OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 05 Декабрь, 2019 19:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 16:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Основнейшее и постоянно повторяющееся (центральный такой LOOP) в разных вариантах действие любого животного -- поиск и доставание всяческих "бананов". ...
Valery Solovey писал(а):
А почему основнейшее (если применить к человеку)?
Info21 писал(а):
Там "бананы" в кавычках.
Valery Solovey писал(а):
Ну это я заметил. Я спрашивал про "прикладной поиск". Почему он основнейший? У меня есть своя идея, но она опирается на единственный источник, который слишком часто опирается на допущения, поэтому я пока поостерегусь её высказывать. Но знать ответ на такой вопрос будет не лишним, поскольку он будет довольно весомым аргументом в споре (по идее).
(Aside: Вот пример. Серьезный человек сначала уточняет.)

Про "прикладной поиск" я не понял, что это.

Основнейший, потому что белковые тела только тем и занимаются, что ищут пищу пожрать или партнера удовлетвориться (не только сексуально, но и, например, чтобы разрядить "словарный" заряд, ежедневно в голове скопляющийся) или удобное место поспать...

Именно из этих форм (подключением соотв. механизмов торможения, в т.ч. обусловленного культурой) и формируются более сложные формы (см. Лоренц и вообще этологию).

И если всмотреться в более сложные формы поведения, то они как правило достаточно легко расчленяются на части, состоящие в поиске цели/поиске путя к цели/реализацию найденного решения.

Если Вы сумеете указать что-то существенно другое, кроме триады {отдых, поисковая активность, достижение конкретных целей/"бананов"} то было бы очень интересно. И удивительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 17:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Простота - как новый уровень понимания. Спираль развития. И всё такое.

Сначала - просто (дилетантское шапкозакидательство).
Потом - понимание сложности.
Потом - понимание сути (которая проста).

Ну, слава богу. Кажется, сущность "теории двух..." проникает в народ 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 17:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
inok писал(а):
"240. Почему люди следуют за большинством? По¬тому ли, что оно право? Нет, потому что сильно.
Почему люди следуют укоренившимся законам и убеждениям? Потому ли, что они здравы? Нет, потому что общеприняты и не дают прорасти семенам раздора.
Хорошие книжки читаете 8) Сейчас дам ссылочку на списочек в ветке про чтение книг 8)

Надо бы открыть веточку "Стадные эффекты". Как без них 8)
Блез Паскаль еще не знал, что человек в основе -- стадное животное. Сейчас тоже -- начни рассуждать хотя бы про форумные эффекты -- обидится народ нипадецки. С другой стороны, наука требует жертв 8)

inok писал(а):
241. Дело тут не в обычае, а в силе, потому что умеющие изобретать новое малочисленны, меж тем как большинство хочет следовать лишь общепринятому и отказывает в славе изобретателям, жаждущим просла¬виться своими изобретениями. Ну, а если те упорствуют и выказывают презрение не умеющим изобретать, их награждают поносными кличками, могут наградить и па¬лочными ударами. Не хвалитесь же способностью своего ума изобретать новое, довольствуйтесь сознанием, что она у вас есть."
Блез Паскаль
А вот тут интересная ассоциация возникает. Во времена цехов ремесленников изобретательство, повышающее производительность труда, не очень поощрялось. А вот в сфере ИТ изобретательство, даже и бессмысленное (но комбинаторное), возведено de facto в культ. Надо додумать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 17:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Ну, слава богу. Кажется, сущность "теории двух..." проникает в народ 8)
А разве кто говорил против этой теории? :)

Я только отмечал, что у неё есть ограниченная область применения. И, что если рассмотреть живую природу как целостную систему (дя хотя бы просто в существенно более широких диапазонах исторических, иерархических, онтологических и т.д.), Ваша формулировка двух умотипов займёт адекватное и достойное место... на двух уровнях из минимум семи ;)

Не оспаривая Ваш приоритет на формальное описание двух умотипов в научной среде, замечу, что подобные идеи (ну, разве что без "кибернетической" формулировки) встречались давно, тысячи лет назад, и, если мы научимся прислушиваться к этому богатому наследию, мы не будем столь категоричны... в мелочах...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 17:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4539
Откуда: Россия, Орёл
Alexey_Donskoy писал(а):
...из минимум семи...
А может все проще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 17:53 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Info21 писал(а):
Про "прикладной поиск" я не понял, что это.
Это как раз то, что Вы описали. Прикладной поиск - по аналогии с прикладной математикой. Можно сказать, получаем (или ищем) то, что нужно здесь и сейчас. Фундаментальные науки тоже занимаются поиском, но он вряд ли прикладной, не так ли?
Info21 писал(а):
Если Вы сумеете указать что-то существенно другое, кроме триады {отдых, поисковая активность, достижение конкретных целей/"бананов"} то было бы очень интересно. И удивительно.
Ничего нового или противоречащего я не "надумал", поскольку для это должно было бы выполняться одно из условий: я хорошо разбираюсь в разных областях биологии (а это не так) или соченил что-то очень уж несерьёзное. У меня примерно такая же идея (точнее, следствие Вашей). Я не доходил в подробностях до уровня белковых тел, ограничившись теми сведениями о механизмах эволюции, небольшими знаниями о которых располагаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 17:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Alexey_Donskoy писал(а):
...у неё есть ограниченная область применения.
Научную и программистскую деятельность она покрвыает, наверное, в достаточной степени. Вполне возможно, в искусстве её вес сильно уменьшается. Возможно даже, в достаточной степени, чтобы её игнорировать. Однако, ветка заведена в таком форуме, который задаёт соответствующий контекст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 18:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Info21 писал(а):
Про "прикладной поиск" я не понял, что это.

Valery Solovey писал(а):
Это как раз то, что Вы описали. Прикладной поиск - по аналогии с прикладной математикой. Можно сказать, получаем (или ищем) то, что нужно здесь и сейчас. Фундаментальные науки тоже занимаются поиском, но он вряд ли прикладной, не так ли?
Нет, не так. Он не прикладной только в смысле неприложимости найденных "бананов" к жизни внешнего обывателя.
А в смысле жизни профессионального исследователя он очень даже прикладной.

Подавляющее большинство моих коллег занято постоянным поиском "что бы посчитать, чтобы можно было опубликовать" (причем это сопровождается вполне обезъяним азартом: выхватывание друг у друга из-под носа задачек, подножки конкурентам при анонимном рецензировании, и вообще крайне неприглядная "конкуренция" -- гораздо более неприглядная, чем ожидает наивный наблюдатель).

Остальное подавленное меньшинство пытается "что-нибудь понять", чтобы в итоге всё равно с великой славою опубликовать :) Но и тут поиск.

Другое дело, что в последнем случае страсть к конкретному "банану" (публикация и т.п.) довольно сознательно подавляется. Но может трансформироваться в интриги по поводу других "бананов".

Есть и другие ситуации, когда естественно возникают "задачи поиска".
Например, молодого человека грабят (старшие) товарищи, и у такого молодого человека будет конкретная цель восстановить справедливость. Для чего он будет искать подцели -- другие по-возможности нетривиальные проблемы, где он сможет доказать превосходство своего метода (который грабители и не пытались понять), а затем предъявить претензии и на свой первый результат.

Вот сейчас я занимаюсь такой историей: некто, недавно умерший в Киеве, был в 60-х годах ограблен в Дубне. Грабитель сейчас академик. На награбленном получил не одну премию уровня гос. (не говоря про сам статус академика). Свита этого академика сейчас абсолютно внаглую пропагандирует идею, что сей примат достоин аж Нобеля, мол, один из неоцененных россиян...

Но я раскопал публикацию ограбленного, которая доказывает, что он был реально ограблен. Причем в процессе поиска (sic!) обнаружилось, что в библиотечном каталоге в Дубне вынуты все карточки с фамилией ограбленного, т.е. ни о чем не подозревающему ученому набрести на копию публикации нереально. Библиотечные тетеньки были в шоке.

Кстати, в данном случае ограбленный так и не сумел выбраться на "свет божий" (в отличие от Умы Турман в Kill Bill-2).

Так что жизнь фундаментальной науки есть непрерывный поиск и доставание разнообразных "бананов", имеющих огромное прикладное значение с точки зрения академических званий и сопровождающих их очень приличных пожизненных пенсионов (сейчас для академика где-то 50К ежемесячно), чисто аддитивным по отношению к директорским зарплатам, обычным пенсиями и проч.

Таким образом, фундаментальное знание (как и вообще ratio) есть довольно тонкий побочный эффект непрерывной схватки приматов за "бананы".

"Довольно тонкий", потому что и широкие массы тоже сильно переоценивают рациональность своих комбинаций.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 18:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Valery Solovey писал(а):
... Вполне возможно, в искусстве её вес сильно уменьшается. Возможно даже, в достаточной степени, чтобы её игнорировать. ...
На эту тему я думал, и додумался, что хотя внешних отличий много, но и там в существенном то же самое. Отличия в форме и особенно в словах. Подавляющая доля творчества там имеет такой же характер, как и творчество множества программеров "открытого общества".

Но Вы правы, это другой контекст и там многое по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 18:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
... замечу, что подобные идеи (ну, разве что без "кибернетической" формулировки) встречались давно, тысячи лет назад, и, если мы научимся прислушиваться к этому богатому наследию, мы не будем столь категоричны... в мелочах...

Пардон, но я это заметил до Вас (и много раз высказывался в этом духе):
Info21 писал(а):
Можно найти массу примеров в литературе (всякие слова про деятельность у Пиаже и т.д. и т.п.), где авторы по касательной шоркают по этим вещам -- почти по каждому пункту кто-нибудь да шоркнул -- но остановиться и внимательно посмотреть на эти (слишком, видимо, простые) вещи и поднять из грязи сей брульянт никто так и не смог, похоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 19:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
... Ваша формулировка двух умотипов займёт адекватное и достойное место... на двух уровнях из минимум семи ;)
Да нету там никаких семи.

0: простая реакция (условный рефлекс)
0.5: прогнозирование (откуда выскочит объект из-за укрытия)
1: комбинирование без тормозов (соединение "прогнозов" в цепочку)
2: рефлексивный (узда на 1).

Всё. Можно спорить о нумерации, но
Valery Solovey писал(а):
ветка заведена в таком форуме, который задаёт соответствующий контекст.


Всё остальное (эмоц. состояния и их переключение в процессе, инь-янь и т.п.) ортогонально данной классификации, и либо является сопутствующими явлениями, либо отличается только тем, что и в каких областях мозга комбинируется.

Во всяком случае, меня интересуют только конкретные примеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 19:53 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Info21 писал(а):
inok писал(а):
Вячеслав Всеволодович Иванов. Чет и нечет.

Это не про то.


И все таки зря вы так. На мой взгляд эта книга прямо в самой сути перекликается с вашей теорией. У нее просто проблематика другая, и явно проблема двух типов ума не подымается. В книге освещаются функции полушарий мозга. В частности принципиальное отличие метода обработки и хранения информации в левом и правом полушарии. Прошу вас обратить внимание на место, где говорится о иероглифичности правого полушария (оперирование коллекцией образов в реальном времени), и о языковой функции левого полушария. Причем надо заметить, что правое полушарие является как-бы костылем левого. Ну и конечно же доминантность левого полушария чисто человеческая. Если вам интересно могу наити необходимые цитаты из книги. Мне кажется книга является хорошим подтверждением вашей теории. И опять же напомню у книги проблематика другая, но корень у вас общий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 20:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
inok писал(а):
Info21 писал(а):
inok писал(а):
Вячеслав Всеволодович Иванов. Чет и нечет.

Это не про то.
И все таки зря вы так. ...
Спасибо, книжка у меня есть с тех самых пор, как она была издана (лет 20 уже назад?). Я и сам ее читал за это время минимум дважды, и коллеги прочли и обсудили. В этом смысле книжка вошла "в снятом виде" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 20:45 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Info21 писал(а):
Спасибо, книжка у меня есть с тех самых пор, как она была издана (лет 20 уже назад?). Я и сам ее читал за это время минимум дважды, и коллеги прочли и обсудили. В этом смысле книжка вошла "в снятом виде" :)

Любопытно :) Осмелюсь предположить что она имела некоторое влияние на вашу теорию :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 22:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
Евгений Темиргалеев писал(а):
А может все проще?
Да, всё проще!
Для первоклассника сложность задачи А непреодолима.

Для второклассника (ну я образно говорю про классы, не знаю, когда чего в нынешней школе проходят... мимо...) - задача проще. Он пишет формулу и решает задачу.

Для третьеклассника всё значительно проще - он знает диф. и интегральное счисление и может вывести саму формулу при необходимости. Потом даёт эту формулу второкласснику для работы... Но вывод формулы лежит пока за пределами понимания второклассника (паттернов, блин, не хватает :) )

В четвёртом классе серьёзные (или несерьёзно увлечённые теоретической мурой) дяди пытаются построить модели пространства-времени, чтобы понять, почему, собственно, к задачам реального мира можно применять диф. и интегральное счисление... И вопрос запутывается окончательно, разум как инструмент познания заходит в [очевидный] тупик...

А в пятом классе обнаруживается, что для реальной жизни в реальном Мире решение всех упомянутых задач просто НЕ ТРЕБУЕТСЯ!

Следует ли из этого, что все предыдущие школьники занимаются ерундой? Отнюдь! Каждый из них решает насущные задачи... на своём уровне знания и понимания...

Так вот в обсуждаемом здесь классе (в контексте данного форума), как я уже неоднократно говорил выше, ДОСТАТОЧНО "теории двух типов ума". Чтобы увидеть направление перехода в следующий класс, будет 7 уровней вместо двух! :D Но это не означает, что так оно и есть на самом деле... на самом деле всё проще! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 22:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
inok писал(а):
Осмелюсь предположить что она имела некоторое влияние на вашу теорию :)
Не знаю. Может быть, в каком-нибудь "снятом виде". Самое первое влияние -- желтая советская Детская энциклопедия, где было про шимпанзе, достающих бананы, чем я лет в 10 был изрядно впечатлен :)
Второе влияние -- весьма успешная практика применения рецептов из детского учебника шахмат Юдовича в 13 лет, где было сказано, что не надо зубрить дебюты, а надо понять принципы выбора ходов в позиции, а комбинация не должна быть самоцелью, но венцом реализации плана.
А "клик" случился через много лет при чтении "Структуры научных революций" Томаса Куна на фоне уже изрядного личного научного опыта, т.е. прочитавши N-е количество анонимных рецензий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория двух типов ума
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Февраль, 2009 22:23 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
К INFO21:
У меня вот относительно этой теории есть некоторые соображения.(Собственно поэтому данной темой и заинтересовался) Был тоже в моей жизни "клик" что ли. Вынашиваемые мной в течение пяти лет идеи, оформимились в кое какую модель. Мне интересно ваше мнение. Если дадите добро, то напишу небольшую статейку и кину вам в личку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 00:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Отсканировал-таки картинку из Зориной-Полетаевой (где-то я цитировал описание, найти не могу).


Вложения:
0001-800.jpg
0001-800.jpg [ 49.52 КБ | Просмотров: 5898 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 01:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1440
Info21 писал(а):
Отсканировал-таки картинку из Зориной-Полетаевой (где-то я цитировал описание, найти не могу).

Ну.... а - где третья фотка?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 07 Февраль, 2009 11:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Владимир Лось писал(а):
Info21 писал(а):
Отсканировал-таки картинку из Зориной-Полетаевой (где-то я цитировал описание, найти не могу).

Ну.... а - где третья фотка?
Не понял? Там две рядышком на странице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 449 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB