OberonCore

Образовавшаяся тема о ТРИЗ и теориях систем уехала сюда:
viewtopic.php?f=28&t=1348&start=0

Ну, это не удивительно - поскольку является очень хорошим, я бы даже сказал, адекватным описанием действительности!

ПрО ТРИЗ я тоже спорить не буду, поскольку владею им весьма поверхностно. Параллели есть, и есть даже работающая теория, на что и обратил внимание.

При этом, повторю, у многих занимающихся ТРИЗ людей имеет место качественный скачок в организации мышления... Возможно, что дело тут больше в самих людях, возможно, что они и ТРИЗом заинтересовались уже потому, что имели соответствующие предпосылки

И это же я от TAU слышу?! Ну, оффтоп, конечно... Но, друзья, согласитесь, что есть разница между изменением параметров и изменением структуры (то есть самой мат.модели).

Что ни говори, а линейный дифур 1 порядка от второго отличается только нулевым значением одного коэффициента . А поведение их может вообще отличаться очень слабо, тогда как два дифура одного, например, второго, порядка при соответствующих параметрах могут отличаться друг от друга гораздо сильнее, причём качественно отличаться.

В то время как, скажем, дискретность всегда вносит принципиально новое качество, и т.д.

Хы, а по-моему, полезнее говорить, что дифур 2-го порядка отличается от 1-го НЕНУЛЕВЫМ значением коэффициента, т.е. появлением нового компонента. Поведение выходит на качественно верхний уровень (не монотонно, а скачком; не было - и вот есть). Это - классическое понимание слова "качественно" (начиная, пардон, с Гегеля с его законом перехода.. ).

Вы же, Алексей, по-моему, хотите говорить "отличаются качественно" в смысле "являются совершенно непохожими", т.е. - несопоставимыми, несравнимыми. Но тогда и вводить отношение порядка (A более высокий, сложный, чем B) над "качественно разными по-Донскому" нельзя. А разговор - напомню - начался с того, даёт ли обратная связь выход на принципиально более высокий уровень.

Ну, вам. господа, не угодишь! Как "системный подход", так Мельников с Маториным vs. маздайный "набор компонентов". А как удобно, так сразу "вот новый компонент"!

Дык, критерии "качественного различия" диктуются условием задачи! Неужто ещё об этом отдельно говорить надо?
Нельзя ставить вопрос "в общем", некорректно это.

Точно также мне представляется некорректным:
1) утверждать, что два умотипа отличаются наличием обратной связи, т.к. неизвестно, насколько справедлива такая модель... пока это гипотеза, удобная, практичная, адекватная даже... но не доказанная!
2) утверждать, что данная обратная связь существенна в рассматриваемой системе.

Дифур вспомнился в связи с (2), и я пытался показать, что далеко не всегда обратная связь существенна для конкретной модели. Теоретически - да, конечно, она вводит новое качество, но если это качество лежит за пределами модели, то...

А по (1) я приводил свою гипотезу, которая, на мой взгляд, ничуть не хуже гипотезы info21. А именно, что обратная связь у [образованного] человека присутствует всегда, но параметры её настройки могут делать её существенной, и тогда проявится качество во всей красе; либо несущественной (и приводил даже пример влияния психофизиологического состояния человека на величину этих параметров).

И предлагаю задуматься более не над формальными модельными играми, а над практическим воспитанием!
Чтобы организовать эту рефлексию, если её нет, и чтобы настроить её параметры, если есть, но человек не знает своих возможностей и применять их не умеет...

Исхожу, опять-таки, из того, что любой человек может научиться мыслить с рефлексией... Поскольку представляется более вероятной разница "обученности нейросетей" у разных людей, нежели принципиальная ("хардверная") возможность к такому обучению!

Хочу уточнить для себя (правильно ли понимаю): те, кто говорит что дифуры 1-го и 2-го порядка качественно отличаются, имеют ввиду, что качественно отличаются процессы в реальной жизни, которые этими дифурами описываются.

Да, речь идет о качественном отличии решений. Например, осцилляции.

Проявляется это еще так: если перед старшим по производным членом ввести малый параметр, то при стремлении малого параметра к нулю соотв. решения могут стремиться к решениям предельного уравнения (без старшего члена) только в каком-нибудь заковыристом смысле. Это называется сингулярное возмущение.

Но в целом абсолютной грани между "качеством" и "количеством" провести нельзя -- как я уже говорил, зависит от точки зрения (т.е. от задачи, цели, приложения и т.п.)

Наконец-то договорились!

Вы не поняли пока, об чем тут речь.

Про "хардверность" никто не говорил, но затрагивал (я, в самом начале).

Вы все время ломитесь в открытую дверь, но все оговорки и отсутствие абсолютных разделений превращаете в софизмы -- в точности как софисты в диалогах у Платона. Вот это я Вам посоветую медленно перечитать с разбором хода мыслей у них. Пока Ваши попытки критики -- на том, архачином уровне. Лично мне это скушно до зевоты.

Вы еще и математику не очень хорошо знаете... Слабая сходимость обобщенных функций распрекрасно связывает в плавный предельный переход "дискретность" и "непрерывность".

Ярлыков только не надо! Вы тоже не показали пока, что поняли меня

Странно, мне ситуация представляется с точностью до наоборот...
Платона я, как ни странно, читал... Вот действительно скучно, крыша медленно съезжает от размусоливания одного и того же на разные лады.

К сожалению, у меня не получается изъясняться на Вашем языке... Любой довод и мысль Вы, не дослушав, выворачиваете наизнанку... Я не могу предложить Вам железобетонных отточенных аргументов, тем более что я действительно не знаю математику на достаточном для Вас уровне.

Предлагаю к обсуждению только один тезис и прошу объяснить мне просто, как первокласснику, чем он плох:
"Обратная связь (рефлексия) у человека есть всегда. Надо учиться ей пользоваться (то бишь грамотно настраивать параметры)."

Этот тезис ничем не плох. Учить грамотно пользоваться рефлексией весьма желательно. Об этом здесь давно уже писалось.

Очень малая по величине отрицательная обратная связь в башке является или не является "сингулярным возмущением"?

Ну конечно!

Просто это не тезис.

Позвольте не согласиться. Что значит "распрекрасно"?

Разница между дискретным и непрерывным глубока. Пропасть.
Которая, может, и преодолевается неким предельным переходом, но та то он и предельный - т.е. связанный с бесконечностью.

Вот именно!
viewtopic.php?f=57&t=766&p=22998&hilit=%D0%A2%D0%A0%D0%98%D0%97#p22998
Заявляю права на приоритет поднятия темы!

А что удивительного? Я всегда страраюсь стремиться к Истине.

А в реале предельный переход -- идеализация, и всё всегда дискретно

Предлагаю Фёдору Васильевичу (Info21) и Алексею Донскому обсудить сей вопрос в личных сообщениях и внести взаимную ясность.

Администрация форума считает достаточным мнения Координатора проекта Информатика-21 для модерирования сообщений форума viewforum.php?f=40, относящегося к проекту.

Дальнейшее общение с администрацией прошу вести в соответствующем форуме и при помощи личных сообщений.

Дополнение: Вопрос модерирования форума имелся ввиду.