OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 23 Апрель, 2018 01:00

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Октябрь, 2014 16:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8944
Откуда: Россия, Орёл
Хорошая главка (самая первая, при этом) из новой книги "45 татуировок менеджера. Правила российского руководителя".
И пример хороший, на базовые техники, снова из спорта.

Цитата:
1. Сначала научитесь играть по правилам, потом придумывайте свои
В какой-то не особо запоминающейся книге по бизнесу (заранее прошу прощения у автора) я прочитал особо запоминающийся пример на тему о том, как это прекрасно – нарушать установленные правила. Так как автора и источник я не помню, то передам смысл прочитанного близко к тексту:
Нарушать правила – это прекрасно! Только те, кто нарушает правила, могут добиваться поистине выдающихся результатов. Давайте рассмотрим мое утверждение на примере Голливуда. Давно известно, что в Голливуде есть формула успеха, которая приносит сотни миллионов долларов кассовых сборов. Формула эта состоит из трех составляющих:
1) фильм не должен идти больше двух часов;
2) у фильма должен быть счастливый конец;
3) главный герой должен в конце остаться жив.

И вот появился на сцене Джеймс Кэмерон с «Титаником» – фильмом, который изменил всю киноиндустрию! Он нарушил все возможные правила!
1) фильм идет почти 3,5 часа;
2) в конце почти все персонажи погибают, включая…
3) …главного героя.

Как известно, этот фильм первым в истории собрал больше миллиарда долларов в прокате по всему миру и до сих пор продолжает удерживать первую позицию в рейтингах!
Учитесь у Джеймса Кэмерона! Он не соблюдал правила и победил!
Когда я читал это, я злился.
Ребята, вы чего?! А как же «Терминатор», «Чужие», «Правдивая ложь»?
Все эти фильмы, благодаря которым Кэмерон стал знаменитым, хиты, побивавшие кассовые рекорды, сняты по правилам Голливуда! Разве нет?
Меня не просто раздражает – бесит тенденция, которая прослеживается несколько последних лет и засоряет мозги молодому поколению: «Учиться не надо! У Билла Гейтса и Стива Джобса не было образования, и они стали миллиардерами! Вузы и школа ничего не дают!»
А ничего, что они пахали как проклятые по двадцать часов в сутки? Ничего, что они были гениями, что таких людей можно пересчитать по пальцам одной руки – а на планете нас несколько миллиардов?
Новомодная волна – сообщество «Бизнес-молодость» твердит: «Не работайте на дядю! Открывайте свои компании, ребята! Вот шестнадцатилетняя девочка Оля из Сыктывкара начала мыть окна – и теперь зарабатывает 40 000 рублей каждый месяц!»
А что станется с Олей через пять лет?! Она же ничему не научится! Она же всю свою жизнь будет мыть окна!
Читать не надо! Кто-то пытается навязать тебе свое мнение и зомбировать мозг! Будь свободным, делай что хочешь!
А как же развитие разума, подстегивание собственного воображения, формирование личных убеждений на основе базовых знаний?..
Порой мне это напоминает странную разновидность геноцида – интеллектуальную. Даже иногда боязно, что будет с теми, кому сейчас четырнадцать или пятнадцать, лет через десять.
Я глубоко убежден, что в любом социуме нужно поначалу научиться играть по правилам, и постоянно твержу об этом своим сотрудникам, которые ищут «волшебные кнопки» успеха.
А научила меня этому секция бокса, в которую я попал как раз в четырнадцать лет.
…В уже далеком 1995 году после очередной серии «Рокки» я решил, что пора становиться боксером.
Когда я ехал первый раз на автобусе в соседний город на первое занятие по боксу, мне представлялись, как наяву, ринг, титул абсолютного чемпиона мира, тысячи фанатов, руки, растягивающие над головой пояс чемпиона, несчастное лицо моего соперника и красивые женщины, выстраивающиеся в очередь за автографом.
Мама с папой после долгих уговоров нашли деньги на занятия настоящим мужским спортом да еще и купили мне новые кеды. Я зашел в зал, увидел группу старших товарищей, боксирующих на ринге (на настоящем ринге!), десяток боксерских груш, суровые мужские лица с плоскими носами и здоровенного тренера. Все было как в кино.
«Эй, новичок! Давай в строй!» – крикнули мне.
Нас оказалось человек двадцать пять. Я ждал, что нам сейчас выдадут боксерские груши и начнут учить правильно бить, но нас заставили бегать вокруг ринга. Шестьдесят кругов.
После чего тренер сказал, что мы свободны и можем расходиться по домам.
Конечно же, я был обескуражен таким развитием событий, но подумал, что это проверка на прочность, и приехал в следующий раз. Нас заставили бегать шестьдесят кругов и еще десять пройти на корточках. А бить негодяев нас опять не учили.
В третий раз было то же самое, что во второй, а в четвертый то же самое, что в третий, плюс 10 кругов бегом, но только задом наперед.
Я негодовал и раздражался. Как же так? Где мой чемпионский пояс?! Где постановка ударов в челюсть? Где инструкция, как правильно вставлять капу и сплевывать в ведро, которое держит возле тебя помощник тренера?!
После пятого раза я не выдержал и пошел к тренеру.
– Что-то я не пойму, здесь секция бегунов вокруг ринга или настоящий мужской клуб?
– Мы с вами разрабатываем дыхалку. Прежде чем вас станут чему-то учить, мальчишки, вам нужно научиться дышать.
– Я дышать умею, давай меня учи боксировать!
– Обожди, все по порядку должно быть.
– Я хочу перчатки и спарринг-партнера. Учи меня драться, а не бегать!
Тренер улыбнулся, позвал приземистого паренька, что-то пошептал ему на ухо и сказал, что на следующем занятии он будет со мной спарринговать.
Перед боем я еще раз пересмотрел «Рокки», настраивая себя на главную битву в жизни, разминал кулаки, похрустывая костяшками, крутил головой, подпрыгивал, как настоящий боксер, представляя себе, как буду стоять когда-нибудь на пьедестале и пускать слезу под гимн России.
И вот он, этот момент! Тренер, слегка ухмыляясь, надел мне перчатки, зашнуровал шлем и вставил в рот настоящую капу. Мне было непривычно, но я знал, что каждый настоящий боксер прошел через это. Ринг, дайте мне ринг!
Двадцать четыре пары глаз из ясельной группы провожали меня завистливыми взглядами. Мой соперник выглядит спокойно, шлема на нем нет – значит, надо сразу бить в челюсть!
Бой.
Я подбегаю к нему, размахиваюсь, как древнерусский богатырь в чистом поле. Удар. Ой, соперника нет, он уже сзади прыгает и улыбается. Ах, так! Бегать от меня будешь? На тебе!
…Опять его нет.
В общем, так продолжалось минут пять, после чего я почувствовал легкое головокружение и дикую жажду. Мне нечем было дышать в этом гребаном шлеме, перчатки отяжелели, а ноги вообще стали свинцовыми. Как вы понимаете, ни один мой удар цели не достиг.
И тут мой соперник откуда ни возьмись появляется передо мной и бьет меня правой рукой, которая почему-то страшно похожа на железобетонную балку. Хотя наблюдавшие за мной сочувствующие товарищи говорили мне, что он меня только легонько пнул, мне так не показалось. В момент падения на ринг я думал, что на меня налетел товарный поезд.
Это был мой последний бой и хороший урок тем ребятам, которые поначалу меня поддерживали и тоже не хотели просто так бегать вокруг ринга. После этого они резко передумали и побежали свой марафон с большой радостью.
С тех пор на челюсти у меня осталась татуировка «Сначала научись играть по правилам, потом придумывай свои».
Боксер из меня не вышел, но урок я запомнил на всю жизнь. Где бы я ни появлялся с тех пор, я учился играть по правилам системы, пытаясь разобраться в природе этих правил и мотивах, по которым они были приняты.
В бизнесе точно так же. В жизни тоже. Нельзя заработать сразу миллион, если ты не научился зарабатывать рубль. Нельзя стать директором, если ты не поруководил отделом. Нельзя привлекать много клиентов, если ты не научился понимать, что ими движет. И так далее.
Всегда надо учиться играть по правилам и не искать волшебных кнопок.
Даже если Джеймс Кэмерон лично расскажет вам, как нарушать правила, навряд ли у вас получится «Аватар».
А вероятность того, что вы Стив Джобс, составляет 1: 7 021 836 029.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Октябрь, 2014 21:05 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Первое неизвестное (X) – кто устанавливает правила.
Второе неизвестное (Y) – кого вынуждают соблюдать правила.
Третье неизвестное (Z) – смысл нарушения правил.
Ещё существует ли I – выбор между различными правилами.
Подставляя конкретные значения, можно получить положительное или отрицательное значение. Противоположные значения – отрицательное значение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Октябрь, 2014 22:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8944
Откуда: Россия, Орёл
Частных вариантов масса, но утверждение может быть статистически верным (и быть выведенным из наблюдений за статистически повсеместной проблемой).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 05 Октябрь, 2014 07:26 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Илья Ермаков писал(а):
утверждение может быть статистически верным (и быть выведенным из наблюдений за статистически повсеместной проблемой)

Если выведение из наблюдений за статистически повсеместной проблемой – это правило, тогда что будет нарушением этого правила?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 05 Октябрь, 2014 09:41 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7814
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Хорошая главка (самая первая, при этом) из новой книги "45 татуировок менеджера. Правила российского руководителя".
И пример хороший, на базовые техники, снова из спорта....

Интересно, сколько примеров нужно, чтобы до людей доходило.

Мы тут сколько лет об этом говорим?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 05 Октябрь, 2014 12:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8944
Откуда: Россия, Орёл
id_ler писал(а):
Если выведение из наблюдений за статистически повсеместной проблемой – это правило, тогда что будет нарушением этого правила?


Вы в данной фразе словом "правило" обозначаете то правило X, которое сначала нужно научиться соблюдать по совету автора,
или само правило "сначала научись...."?

Я в фразе о статистической верности имел в виду именно второе (т.е. есть постоянные проблемы от нарушения правил людьми, которые сначала не трудятся научиться понимать, что за ними стоит, и т.п.).
Хотя если мы перейдём к обсуждению тех неизвестных правил X и Y, которые надо научиться....., то тоже фраза применима, имхо.

Давайте скажем не правило, а наблюдаемая закономерность. И эффективный рецепт на основе неё (со своими граничными условиями, естественно, о которых не нужно забывать). И всё встанет на место, нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 08:02 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Илья Ермаков писал(а):
Вы в данной фразе словом "правило" обозначаете то правило X, которое сначала нужно научиться соблюдать по совету автора,
или само правило "сначала научись...."?

Я в фразе о статистической верности имел в виду именно второе (т.е. есть постоянные проблемы от нарушения правил людьми, которые сначала не трудятся научиться понимать, что за ними стоит, и т.п.).
Хотя если мы перейдём к обсуждению тех неизвестных правил X и Y, которые надо научиться....., то тоже фраза применима, имхо.

Давайте скажем не правило, а наблюдаемая закономерность. И эффективный рецепт на основе неё (со своими граничными условиями, естественно, о которых не нужно забывать).

Без разницы. Если научились правилу наблюдать (искать, находить и т.д.) закономерность, то нужно проверить теорию практикой – нарушить правило наблюдать закономерность, нарушить закономерность нарушать закономерность... Не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 08:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8944
Откуда: Россия, Орёл
Ровно о возможности этого и говорит вторая половина рецепта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 08:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2289
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Илья Ермаков писал(а):
Ровно о возможности этого и говорит вторая половина рецепта.
Когда он появляется и бьёт правой в челюсть! : )

А вообще, мне нравится статья. Хорошее наблюдение о том, как в последнее время частные уникальные случаи возносятся на пьедестал и воспеваются в гимнах. Это мифология, а не реальное понимание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 11:11 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Илья Ермаков писал(а):
Ровно о возможности этого и говорит вторая половина рецепта.

Возможности могут так и остаться только возможностями в теории. Вы же абстрагировались – наблюдаете закономерности со стороны. Вот, например, как сломать Машину Тьюринга? Ведь наблюдатель, приведенных примеров, просто тычет указателем в голые факты без должного анализа причинно-следственных связей. Если научишся писать процедуру, то научишся писать целую программу – ложное утверждение (выяснилось эмпирическим путем). Сначала научись писать программу, потом сможешь ломать ее – не менее фальшиво. По-моему, в названии темы ложный посыл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 12:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2289
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
id_ler писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Ровно о возможности этого и говорит вторая половина рецепта.

Возможности могут так и остаться только возможностями в теории. Вы же абстрагировались – наблюдаете закономерности со стороны. Вот, например, как сломать Машину Тьюринга? Ведь наблюдатель, приведенных примеров, просто тычет указателем в голые факты без должного анализа причинно-следственных связей. Если научишся писать процедуру, то научишся писать целую программу – ложное утверждение (выяснилось эмпирическим путем). Сначала научись писать программу, потом сможешь ломать ее – не менее фальшиво. По-моему, в названии темы ложный посыл.

Посыл в названии "сначала научись по правилам, потом научись нарушать", а не "потом сможешь (или автоматически научишься) нарушать".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 13:45 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Александр Ильин писал(а):
Посыл в названии "сначала научись по правилам, потом научись нарушать", а не "потом сможешь (или автоматически научишься) нарушать".

А, тогда это по-ленински: "Учиться, Учиться и Учиться!". Давно new-российским манагерам надо было его прочитать, чтобы не получилось по-русски: если долго мучаться, то что-нибудь получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Октябрь, 2014 15:04 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7814
Откуда: Троицк, Москва
Александр Ильин писал(а):
Посыл в названии "сначала научись по правилам, потом научись нарушать", а не "потом сможешь (или автоматически научишься) нарушать".
Отличное уточнение.

Гораздо более глубокое, чем может показаться на первый взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Октябрь, 2014 07:17 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Каждый, кто освоил Машину Тьюринга, может приступать к изобретению своей собственной Машины. Задачка достойна занять время 21-го века. Лишь бы денег давали. Как показывают windows, если деньги есть на дорогие и очень дорогие машины чрезвычайно мобильных организмов, то на Машину (с большой буквы) они не могут не быть. Одна олимпийская хоккейная команда одной страны уже доказала, что при системном подходе главное – не победа, главное – участие, а какие-нибудь машины обязательно появятся (Запорожцы тоже чего-то наклепают).

p.s. После хоккейного олимпийского турнира в Сочи, эксперт в студии "Большого Спорта", отвечая на вопрос о том, как бы он поступил на месте Главного тренера Сборной РФ, сказал, что пошел бы к морю и утопился. Но для Главного тренера такой сборной как Сборная РФ любое море по колено. Кому-то мысль глубокая, а для кого-то море по колено, кому-то Верховный с большой буквы, а для кого-то тот же Верховный ниже плинтуса. Каждому своё. Следовательно, должно хватать и глубины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Октябрь, 2014 13:20 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Info21 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Хорошая главка (самая первая, при этом) из новой книги "45 татуировок менеджера. Правила российского руководителя".
И пример хороший, на базовые техники, снова из спорта....

Интересно, сколько примеров нужно, чтобы до людей доходило.

Мы тут сколько лет об этом говорим?

Вы же путь, который расходится с вашими представлениями, не выбирали. Эти проблемы не ваши. Это не ваши проблемы. Чего тут (на форуме и не только), вообще, обсуждать... Много лет демпингуете – снижаете интеллектуальный уровень министров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Октябрь, 2014 21:50 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Гейц и Джобс как раз и играли по правилам. Только по своим. Есть такое словечко - хуцпа. В большинстве случаев это и есть т.н. "волшебная кнопка". Хороший фильм на эту тему: "Пираты силиконовой долины". :D Мы не гейтцы и не джобсы не потому, что вовремя не выучили уроки и даже не потому, что "не получилось, не фортануло", а просто потому, что нам воспитание не позволит вытворять то, что, без всякого стеснения, вытворяли оба этих гражданина. Я лично связываю это с принадлежностью обоих артистов к некоей культурной ойкумене, с этим моим мнением можно и не соглашаться. :mrgreen: У хуцпы есть одна интересная особенность, многие считают, что главные ее качества - это наглость и подлость. Отнюдь, главное ее свойство заключается в том, что лица ею обладающие при любых обстоятельствах остаются в "белых перчатках". Что бы они не вытворяли - ответственность всегда несет кто-то другой. Какие бы удары судьбы их не постигали - они, в любом случае, - на коне. Как следствие - невозможность навязать никакую модель социального поведения инструментами навроде "вы должны", "несите ответственность", "все так поступают" и т.д. Как следующее следствие - креативность. Третье следствие - хорошая адаптация. Короче говоря, в хуцпу укладывается полный комплект параметров ойкумены. Такая особенность хуцпы позволяет, обладающим ею индивидам, не тратить лишнюю энергию на ерунду. А энергия - это все. А уже как ею распорядится - зависит, наверное, от каких-то других качеств личности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 14 Октябрь, 2014 23:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2289
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Рыжий писал(а):
Гейц и Джобс как раз и играли по правилам. Только по своим. ... Третье следствие - хорошая адаптация.
Does not compute.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Октябрь, 2014 08:38 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Вот ещё игроки по-своим правилам:
Feminism and Programming Languages
Цитата:
What is a feminist logic is a question I’ve spent the past six months thinking about and researching. There are not a lot of women in philosophy, and there are definitely not a lot of feminist philosophers, so I don’t have a good answer for this question. There is great scholarship talking about weather a feminist logic can build off of formal logic or if it has to reject the laws of identity and create something entirely new. There are solid arguments for both camps, personally I’m swayed by the constructive theories that would build onto formal logic through a feminist lens. There exist logics that handle contradiction as part of the system, namely paraconsistent logic. I think this type of logic represents the feminist idea that something can be and not be without being a contradiction, that is a system where the following statement is not explosive: (p && ¬p) == 1.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Октябрь, 2014 16:16 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7814
Откуда: Троицк, Москва
id_ler писал(а):
Info21 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Хорошая главка (самая первая, при этом) из новой книги "45 татуировок менеджера. Правила российского руководителя".
И пример хороший, на базовые техники, снова из спорта....

Интересно, сколько примеров нужно, чтобы до людей доходило.

Мы тут сколько лет об этом говорим?

Вы же путь, который расходится с вашими представлениями, не выбирали. Эти проблемы не ваши.
Вы для начала задайте (себе) вопрос, откуда взялись у него (меня) эти представления, и попытайтесь ответить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 15 Октябрь, 2014 21:21 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Info21 писал(а):
Вы для начала задайте (себе) вопрос, откуда взялись у него (меня) эти представления, и попытайтесь ответить.
А это важно? У каждого опыт свой. По теме могу только добавить. Хоть Александр Ильин предупреждал, что из названия темы не следует "потом сможешь (или автоматически научишься) нарушать", но по содержанию пытаются раскрывать именно это с нелогичным результатом:
Цитата:
Нарушать правила – это прекрасно! Только те, кто нарушает правила, могут добиваться поистине выдающихся результатов. Давайте рассмотрим мое утверждение на примере…
<…>
Всегда надо учиться играть по правилам и не искать волшебных кнопок.
Даже если Джеймс Кэмерон лично расскажет вам, как нарушать правила, навряд ли у вас получится «Аватар».
А вероятность того, что вы Стив Джобс, составляет 1: 7 021 836 029.
Базовые техники, наверно, лучше, чем совсем ничего, но слишком много пред- и постусловий, чтобы из этой темы делать какие-то выводы, а об отношению к процессу я написал выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB