OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Олимпиадный культ:)
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=717		 Страница 1 из 3
Автор:  Trurl [ Пятница, 02 Ноябрь, 2007 10:02 ]
Заголовок сообщения:  Олимпиадный культ:)
Наткнулся на замечетельную заметку Александра Шеня.
Она короткая, цитирую полностью.

Олимпиадный культ: основные принципы
    1. Каждому школьнику ставится в соответствие некоторый элемент линейно упорядоченного множества, называемый его олимпиадностью.
    2. Каждой задаче ставится в соответствие некоторый элемент линейно упорядоченного множества, называемый её олимпиадностью.
    3. Значения О. школьников и задач не даны нам непосредственно в ощущениях. О них можно судить по косвенным признакам:
    а. О. школьника связана с умением решать задачи высокой О.
    б. О. задачи связана с тем, насколько её решение коррелирует с высокой О. школьника. (Взаимная рекурсивность а и б приводит к интересным задачам в области линейной алгебры)
    4. Для применения критериев п.3 проводятся массовые ритуальные жертвоприношения (олимпиады); О. школьника связана с числом О., в которых он участвовал, и с характером повреждений ("диплом", "похвальная грамота" и др.)
    5. Пройдя достаточное число ритуалов, участник О. посвящается в сан Организатора О., имеющего дар судить об О. задач. Наиболее просветлённые О. О. могут судить также об О. нерешённых ими задач и незнакомых им школьников.
    6. Признаком высокой О. школьника и задачи является её появление на Вышестоящей О., независимо от обстоятельств такого появления.

Настоящие принципы открыты группой этнографов, в научных целях принимавших участие в отправлении О. культа в течение ряда лет. Ими установлено также, что
    - нет статистически достоверных результатов о вреде О. культа для участников О., хотя поклонники О. вовлекают в ритуалы тысячи школьников; данные о вреде культа для О.О. более достоверны, но также требуют уточнения;
    - хотя поклонники О. и презирают не участвующих в нём, а также отступников и лиц с малой О., они их не преследуют.

Тем самым нет оснований считать культ О. опасным и препятствовать его отправлению; напротив, следует отметить разнообразие и загадочность ритуалов, благодаря которым он представляет несомненный интерес для этнографии.
Автор:  Info21 [ Пятница, 02 Ноябрь, 2007 10:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Тема супер. Как раз подумывал завести что-нибудь здесь или на педсовете.ру.
Выскажусь попозже.
Автор:  Wlad [ Пятница, 02 Ноябрь, 2007 20:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
info21 писал(а):
Тема супер. Как раз подумывал завести что-нибудь здесь или на педсовете.ру.
Выскажусь попозже.

Тем более, что внимание обращено и озвучено отношение не васей пупкиндом "с параллельного потока"...
Автор:  Info21 [ Среда, 21 Ноябрь, 2007 10:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Чтобы в одном месте было:
Для углубления понимания смысла пресловутой ущербности спортивного программирования:
http://www.opec.ru/point_doc.asp?d_no=64053

"О том, что сегодня происходит на IT-рынке, каковы его потребности и перспективы, рассказал руководитель отделения программной инженерии факультета бизнес-информатики ГУ-ВШЭ Сергей Авдошин."
...
".. надо .. ответить на вопрос, о каких программистах мы говорим. Если мы говорим про тех .., которые участвуют в олимпиадах по программированию и постоянно готовятся к решению за короткое время набора из десятка задач, то это одно. Это навыки алгоритмизации, замешанные на знаниях и опыте решения широкого круга алгоритмических этюдов. Такие конкурентные преимущества российские программисты сохранили.
Но это не есть программная инженерия. ..."
Автор:  Darksnake [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Лично у меня слово "олимпиадник" вызывает несовсем здоровые реакции. Во-первых потому, что из меня его активно пытались сделать, а во-вторых, у меня большой опыт общения с школьными "олимпиадниками", которые в в уже серьезной научной дейтельности очень быстро перестают чего-то значить, как раз потому, что в школе им привили понимание того, что они умнее и начитаннее остальных и раздерут любую задачу без особой дополнительной подготовки(первые два курса так и происходит, а потом оказывается что они ни черта не учили и потому ни черта не знают кроме школьной науки).
Автор:  vvp [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 12:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Trurl писал(а):

Тем самым нет оснований считать культ О. опасным и препятствовать его отправлению; напротив, следует отметить разнообразие и загадочность ритуалов, благодаря которым он представляет несомненный интерес для этнографии.


Боюсь, что упомянутая группа этнографов не вполне добросовестна. Я со своей стоорны наблюдая за О пришел к несколько другим выводам. Во-первых, люди с высоким О очень охотно причисляют себя к интеллектуальной элите, это бы еще ничего, не только им сие свойственно и не грех это, но результатом того все же появляется некое презрение к окружающим. А люди с высоким О часто становятся довольно агрессивными, так как привыкли с спортивным методам мышления, не всегда умеют находить интеллектуальные аргументы и вынуждены к неадекватной реакции. Но и это еще мелочи. ГЛавное вот в чем. ЧЕловек с высоким О это человек уверенный, что хорошая задача это такая задача на решение которой достаточно олимпиадного времени. Как результат (об выше уже говорили) он сдувается на задачах требующих дни, месяцы и годы. А если учесть, что человек способный достичь высокого О это все-таки человек с высоким интеллектуальным потенциалом, то в каждом олимпиаднике мы теряем интеллектуала. То есть тех кого не угробили порно, видео и пиво добивают вот таким изысканным способом.
Автор:  Trurl [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Darksnake писал(а):
в школе им привили понимание того, что они умнее и начитаннее остальных и раздерут любую задачу без особой дополнительной подготовки(первые два курса так и происходит, а потом оказывается что они ни черта не учили и потому ни черта не знают кроме школьной науки).


Это характерно не только для "олимпиадников", но и для выпускников спецшкол и, вообще, для тех, кто подготовлен лучше остальных. По идее, грузить таких надо по полной, но нынешняя система образования этого не предусматривает.
Автор:  Trurl [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 13:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Вообще, к олимпиадам я отношусь хорошо. Есть у них полезные функции. Плохо, когда они переоцениваются. Например, когда подготовка к олимпиадам становится единственной формой внеклассной работы. Впрочем, это не хуже, чем подготовка к вступительным экзаменам.
Ну, и всякие там побочные эффекты. У нас местные вузы стали принимать призеров областных олимпиад без экзаменов. Тут же выяснилось, что заплатить за первое место дешевле, чем давать взятки приемной комиссии. Наверное, со временем рынок эту разницу нивелирует.
Автор:  AVC [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 13:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
IMHO, ярким примером "человека с высоким О." является 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Кимович Каспаров.
Очень сильный шахматист, но, увы, кроме того, известный историк и политик.
Речь, конечно, не о нем, просто хорошо иметь перед глазами действительно образцовый пример (со всеми плюсами и минусами) изучаемого явления, которое не ограничивается сферой олимпиад по программированию/математике.

(P.S. Разумеется, я не хочу сказать ничего обидного. Речь идет о действительно незаурядном человеке. Но тем качественнее образец.)
Автор:  Trurl [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 14:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Что касается олимпиад по программированию, мне они нравятся гораздо меньше других.
Во-первых, оценивается только результат работы программы. Изящно написанная программа принесет столько же баллов, сколько и самая ужасная. Красивая идея, не доведенная до ответа, вообще ничего, а случайно совпавший результат – законный балл.
Во-вторых, задачи носят специфический характер. Очень часто они построены на основе известного нетривиального алгоритма. Такую задачу практически невозможно решить в отведенное время, не зная этого алгоритма. Для тех же, кто этот алгоритм "проходил", задача становится элементарной. В результате, процесс решения сводится к узнаванию известной задачи и кодированию известного решения.
Автор:  Евгений Темиргалеев [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 14:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Trurl писал(а):
Красивая идея, не доведенная до ответа, вообще ничего, а случайно совпавший результат – законный балл.
Пример из личного опыта в подтверждение данных слов. Участвовал на межвузовской олимпиаде по мат./инф. Одна из задач по инф-ке - найти для данного N=0..9 число, облад. опред-ми св-ми. Ест-но тупой полный перебор временным ограничениям не удовлетворял. Тестировалось всё автоматически.
На обеде один из участников рассказал о своём решении: запустил полный перебор для всех чисел, подождал ответов. Ответы вбил в массив. Для автоматики - результат прав. за приемлемое время - задача решена. :)
Автор:  Сергей Губанов [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Евгений Темиргалеев писал(а):
На обеде один из участников рассказал о своём решении: запустил полный перебор для всех чисел, подождал ответов. Ответы вбил в массив.

Гениально!
Автор:  Борис Рюмшин [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 16:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Сергей Губанов писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
На обеде один из участников рассказал о своём решении: запустил полный перебор для всех чисел, подождал ответов. Ответы вбил в массив.

Гениально!

С одной стороны, автоматическая проверка результатов - разврат по полной программе, с другой - проверить решения 5 задач 50 участников для жюри из 6-10 человек за 1-2, ну 4 часа, при этом учитывая ещё и оригинальность решения и пр. - не реально.

Не ну в принципе реально, конечно, но не самоубивцы же люди... :)
Автор:  AVC [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 17:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
vvp писал(а):
А если учесть, что человек способный достичь высокого О это все-таки человек с высоким интеллектуальным потенциалом, то в каждом олимпиаднике мы теряем интеллектуала.

Эдвард де Боно (автор "латерального мышления") ввел понятие "интеллектуальной ловушки", в которую попадают именно умные люди с высоким IQ.
В частности:
Цитата:
Второй аспект ума как ловушки заключается в том, что человек, выросший с представлением о себе, как самом умном среди окружающих (этот взгляд может быть верным), хочет получать наибольшее удовлетворение от этого ума. Скорейший и наиболее надежный путь к вознаграждению за ум -- "доказать другому, что он не прав". Такая стратегия дает немедленный результат и устанавливает ваше превосходство. Конструктивный подход несет куда меньшее вознаграждение. Могут понадобиться годы на демонстрацию того, что новая идея работает. <...> Поэтому вполне очевидно, что критический и деструктивный подход -- куда более привлекательное применение ума.
В переводе на сложившийся здесь язык, я бы сформулировал так: спортивный (соревновательный) культ стимулирует прежде всего первый (комбинаторный, "интеллектуальный") умотип и препятствует более широкому распространению второго умотипа.
Автор:  Илья Ермаков [ Четверг, 22 Ноябрь, 2007 18:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Darksnake писал(а):
Во-первых потому, что из меня его активно пытались сделать, а во-вторых, у меня большой опыт общения с школьными "олимпиадниками", которые в в уже серьезной научной дейтельности очень быстро перестают чего-то значить, как раз потому, что в школе им привили понимание того, что они умнее и начитаннее остальных и раздерут любую задачу без особой дополнительной подготовки(первые два курса так и происходит, а потом оказывается что они ни черта не учили и потому ни черта не знают кроме школьной науки).


В программированиии точно так же...
Есть у нас в Орле команда "профессиональных спортсменов" - из смежного ВУЗа, ОрёлГТУ, которые доходили до финала ACM. И что за жизнь - все дни сплошные "тренировки", т.е. надуманное решение задач одного и того же типа. Тренировка двух трёх-навыков в "паркетных" условиях.

В результате обычный программный проект, над которым надо работать не час и не четыре часа, а бежать "на длинную дистанцию", народ уже не тянет. В итоге, даже ввязавшись в такой проект, "олимпиадные гении" могут бросить его на середине, уйдя на пару недель в "запой" компьютерных игрушек. А уж о способности работать в команде и не говорю.

Между прочим, наш давний заказ "Мультимедиа-энциклопедия DjOne" мы получили благодаря тому, что москвичей "кинул" один из наших бывших орловских олимпиадников, чемпион полуфинала ACM, что ли... Просто пробил баклуши два месяца, а в срок сдачи принёс какие-то "огрызки" из кучи компонент на Дельфе. После чего обратились к нам: "выручайте, ребята...". И пришлось за один месяц, днями и ночами :-) Без ББ не сделали б.
Автор:  Info21 [ Пятница, 23 Ноябрь, 2007 01:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
(Удивлен необычной длиной постов уважаемого Трурля... но, кажется, понимаю причину :-)

Да, все олимпиадные задачи по программированию, которые я видел (правда, видел их не много -- только те, что случайно попадались), решаются стандартными методами, неизвестными среднему школьнику.

Интересно, бывают ли исключения?
Автор:  Info21 [ Пятница, 23 Ноябрь, 2007 01:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Для-ради объективности: мне известно два примера, когда победитель международных олимпиад стал серьезным человеком :-)
1) математик Г.Перельман.
2) некий химик из параллельного класса :-) -- про этот последний случай могу точно сказать, что человек был абсолютно лишен атакующей агрессивности -- настоящий "ботаник", слегка как бы даже и долбанутый. Впрочем, и коллега Перельман, любитель оперного вокала, не похож на типичного агрессора.

Примеры серьезные, но там не программирование. Подозреваю, что математика и химия гораздо разнообразнее даже на олимпиадном уровне, чем программирование. Задачки по программированию какие-то ... не знаю, как сказать ... ограниченные? :-)
Автор:  Илья Ермаков [ Пятница, 23 Ноябрь, 2007 01:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
"Банановые"... Висит банан, все дружно прыгают... :-)
Автор:  Info21 [ Пятница, 23 Ноябрь, 2007 02:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
Насчет агрессивности вундеркиндов:

Мне достаточно хорошо известен случай, когда пара однокашников колмогоровского интерната при МГУ (СУНЦ) еще в молодые годы провернула плагиаторскую аферу, успешно замутив воду в России и продав себя и награбленные результаты на Запад. С тех пор ничего значительного, кажется, не произведя.
Так что дело может быть даже хуже, чем описал Виталий Валерьевич.

Раз уж речь зашла: среди знакомых могу насчитать с десяток выпускников СУНЦа времен расцвета, из них только один нормально-успешно реализовался -- причем дама (очевидно, природное отсутствие агрессивности и склонности к самомнению сказалось решающим образом).
Автор:  Geniepro [ Суббота, 24 Ноябрь, 2007 01:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Олимпиадный культ:)
AVC писал(а):
IMHO, ярким примером "человека с высоким О." является 13-й чемпион мира по шахматам Гарри Кимович Каспаров.
Очень сильный шахматист, но, увы, кроме того, известный историк и политик.
А почему "увы"?
Я слышал, что его политические возренния отличаются от современных правительственных (мягко говоря), но что в этом плохого?
Страница 1 из 3 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/