OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 15 Август, 2020 23:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 08 Июнь, 2020 17:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Известно, что чудовищный пузырь избыточной сложности в сфере IT оправдывался быстрым прогрессом на стороне железа.

И вот, этому близится окончательный конец (на технологическом пределе 5 нм).

Что будет дальше, обсуждает команда из MIT в статье в престижном Science:
https://science.sciencemag.org/content/ ... or-summary
найдено через The Register, которые дают пересказ:
https://www.theregister.com/2020/06/05/ ... aw_coding/

Начиная свои примеры с простенькой программы на популярном питоне, они фактически указывают на пузырь избыточной сложности, известный нам из графика С.З.Свердлова,
http://www.inr.ac.ru/~info21/images/sve ... taxnew.gif

Дальнейший прогресс с необходимостью займётся, как пишут авторы, такими вещами:

1) Эффективные языки программирования. Они приводят пример python-java-C, но мы тут знаем, что Оберон/КП позволяют делать большие программы не хуже, чем java, сохраняя предельную эффективность скомпилированного кода на уровне C.

2) Развитие алгоритмов. Здесь мой опыт говорит, что для поиска хороших алгоритмов нужно активное экспериментирование, что подразумевает "рефакторинг на стероидах" со всеми вытекающими в отношении защиты программистов от ошибок. Ведь с древности известно, что главный источник ошибок в программах -- это как раз переделки кода, которые начинаются уже в процессе первичного кодирования -- а тут вообще "на стероидах".
Тут у Оберона/КП практически нет конкурентов.

3) Менее навороченное, но зато адаптированное под конкретные задачи железо.
("The authors stress the need for hardware makers to focus on less rather than Moore.")
Опять же, как тут не вспомнить Оберон и рассказ Гуткнехта на Дне Оберона -- надо, конечно, понимать, что их команда работает не в вакууме, и западная среда гораздо сильнее связана в информационном отношении и идеи имеют тенденцию летать в воздухе.

Глобально взглянув на это дело, можно пересказать смысл статьи так, что фокус конкуренции будет перемещаться на главную слабость, которая маскировалась прогрессом железных технологий, -- избыточную сложность.

Оберон -- это как раз то, что остаётся, когда избыточная сложность отжата.

Но главная разруха, как известно сто лет, конечно, в головах. И тут легко не бывает, как мы все знаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Июнь, 2020 00:14 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
Не так давно индустрия вынуждена была даже не остаться на месте в плане производительности, а вообще, сильно откатиться назад, когда пошла в сторону мобильных технологий. В конечном итоге это лишь привело к созданию ещё более многослойных переусложнённых систем.

Уже сейчас наметились попытки пересмотреть программные технологии. Но как мне видится, причиной тому является именно сложность текущего ПО, а не сложности с развитием аппаратной составляющей. Текущего состояния достаточно, чтобы сколь угодно наворачивать по спирали "развития", а вот сложность даёт о себе знать ненадёжностью. Ну и, конечно, в новых пересмотрах обходятся без Оберона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Июнь, 2020 07:59 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Почитайте и мой опус на дзене на тему тенденций.
https://zen.yandex.ru/media/id/5b106b08 ... 4bc0f414e5
Однако там не все.
У меня брали интервью и там был вопрос:
- Как вы думаете, какой язык программирования будет самым популярным через десять лет. (тут вопрос о том, что самой популярной сферой, возможно, будет сфера искусственного интеллекта). Какая самая популярная тенденция в программировании?

Дело не в языках программирования. Языки популярны в своих нишах с силу усиливающейся специализации. Физики используют фортран, в области DataScience наиболее востребован Python, С++ используют в системном программировании и для микропроцессоров, в мобильной разработке – Java и Kotlin, в веб, естественно, JS или его производные.
Дело в парадигмах программирования. И в инструментах, поддерживающих эти парадигмы. Языки в данном случае являются инструментами. Ну и фрейм ворки.

Вот у всех на слуху ООП - объектно-ориентированное программирование. Практически ВСЕ языки в настоящее время в той или иной мере поддерживают разработку программ в объектно-ориентированном стиле. Но поглядите в стороны С++. Этот язык (вместо со стандартной библиотекой) в настоящее время поддерживает 5 парадигм: процедурное, объектно-ориентированное, функциональное, обобщенное и метапрограммирование. Однако у сообщества программистов «на слуху» только ООП, которое уже давно и серьезно критикуется.
Поэтому вопрос стоит несколько иначе: какая парадигма будет доминирующей после ООП.
На этот вопрос попытался дать ответ Клеменс Шиперски - главный разработчик системы BlackBox Component Builder.
Он написал книжку с характерным названием: Component Software. Beyond Object-Oriented Programming. Причем она была написана еще в в 90-е, когда шла разработка BlackBox. Но реально до недлавнего времени компонентное программирование практически отсутствовало в реальной разработке.

Второй раз ответ на этот вопрос я услышал на Дне Оберона 2019 в докладе Алексей Недори: Эксперименты в области сборочного программирования.
http://алексейнедоря.рф/?p=338
Недоря пошел гораздо дальше Шиперского - он разработал среду сборочного программирования ВИР и продемонстрировал ее работу. И этот подход, похоже, проявится в массовой разработке, так как Недоря в настоящее время работает в Хуавэе руководителем разработки подобной среды. Отмечу, и Недоря это подчеркивал, что язык программирования в его среде абсолютно второстепенен. Он реализовал в среде минимально необходимый язык с русскоязычной лексикой (!) только для демонстрации того, что язык - дело десятое.
Поэтому рекомендую обратить внимание на его работы. Его сайт: http://алексейнедоря.рф/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Июнь, 2020 12:30 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
Цитата:
Отмечу, и Недоря это подчеркивал, что язык программирования в его среде абсолютно второстепенен
Но на практике доказал прямо противоположное, что и заставляет относиться к его выводам с осторожностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Июнь, 2020 14:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Ответ В.Л. -- это всего лишь иллюстрация последней фразы моего сообщения.

Есть локальные деревья и мнения контупероидов.
А есть глобальный лес и глобальные инварианты.

Есть чудовищный пузырь избыточной сложности.

Избыточная сложность -- это уязвимость.

Пафос названной статьи в том, что один из важнейших факторов, отводивших фокус конкуренции от пузыря, перестаёт работать по фундаментальным причинам.

Это означает, что конкуренция начнёт видеть opportunities в протыкании этого пузыря.

То, что контупероиды, застабилизировавшие свою трофику в пузыре, будут визжать и сопротивляться -- что ж в этом удивительного.

А язык важен. Отрицать невозможно и глупо. Недорю не обсуждаю -- не вижу предмета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Июнь, 2020 14:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Comdiv писал(а):
а вот сложность даёт о себе знать ненадёжностью.
Не дошел до Вашего сообщения ))

Это так важно, что стоит повторить:

избыточная сложность в IT индустрии -- чудовищная,
уязвимость -- соответствующая,
готовая мишень для конкуренции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 09 Июнь, 2020 23:51 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 427
Валерий Лаптев писал(а):
Почитайте и мой опус на дзене на тему тенденций.
https://zen.yandex.ru/media/id/5b106b08 ... 4bc0f414e5

Для тех, кому в яндекс "западло", можно pdf-ом?
Если не затруднит. Заранее спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Июнь, 2020 06:24 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3191
Откуда: Астрахань
Comdiv писал(а):
Цитата:
Отмечу, и Недоря это подчеркивал, что язык программирования в его среде абсолютно второстепенен
Но на практике доказал прямо противоположное, что и заставляет относиться к его выводам с осторожностью.

Где он на практике доказал?
В статье с рассуждениями про ООП?

ну, и насчет сложности.
Сложность бывает разная.
Сложность бортовых систем Бурана и Боинга - это одно.
Сложность инструментария для разработки - несколько другое.
Сложность архитектуры - тоже отдельная сложность
Сложность бывает от объема разработок. Вспомним Брукса. Большинство систем в одно рыло не сделать .
Давайте уточним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Июнь, 2020 15:15 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1093
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
Где он на практике доказал?

Первое и самое главное - система в целом предлагает новый, несовместимый с другими язык, который включает в себя подмножество - язык сборки компонентов. То есть, утверждение о второстепенности языка программирования основывается на подмене понятий, в которой часть языка называется не языком.

Второе. Даже та часть языка, которая нужна для написания компонентов, и которую сам Алексей называет языком программирования, не может быть произвольной, а подчиняясь общей идее языка сборки, должен нести в себе определённые черты. Поэтому что в первом, что во втором Вирах, что в разработке в Huawei создаётся новый язык, подходящий под задачу. То есть, язык настолько второстепенен, что без его нового определения - на практике никуда. Это второстепенность фундамента.

Но мне, кажется, что сам Алексей Недоря мог отойти от утверждения о том, что работа с компонентами - это нечто совсем иное, чем язык программирования:
AN писал(а):
в разрабатываемом языке мы еще не дошли непосредственно до работы над компонентами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 11 Июнь, 2020 16:40 

Зарегистрирован: Среда, 04 Июль, 2007 16:43
Сообщения: 241
Ну вот и началось: Facebook TransCoder AI научился преобразовывать код с одного языка программирования на другой

Специалисты Facebook создали нейросетевой транскодер, способный преобразовывать код между тремя языками программирования: C++, Java и Python. Разработчики уверяют, что работа с инструментом не требует экспертных знаний, а сам TransCoder AI значительно превосходит существующие коммерческие решения.
Транскодер обучен на наборе данных из более чем 2,8 млн открытых репозиториев GitHub. Качество перевода с одного языка на другой эксперты проверяли на основе 852 функций C++, Java и Python, собранных из базы онлайн-сервиса GeeksforGeeks.

Максимальную точность 91,6% транскодеру удалось достичь при переводе с языка Java на C++. Однако обратный перевод в этой паре языков оказался куда хуже – точность составила 74,8%.

Перевод с Python на Java оказался точным в 56,1% случаев. Обратный перевод с Java на Python показал результат в 68,7%.

Источник: Venture Beat


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 12 Июнь, 2020 13:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Валерий Лаптев писал(а):
Сложность бывает разная.
Сколько деревьев ))

Валерий Лаптев писал(а):
Давайте уточним.
Уточнено было в первой строчке первого поста: речь о сложности избыточной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Июнь, 2020 01:35 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
Валерий Лаптев писал(а):
У меня брали интервью и там был вопрос:
- Как вы думаете, какой язык программирования будет самым популярным через десять лет. (тут вопрос о том, что самой популярной сферой, возможно, будет сфера искусственного интеллекта). Какая самая популярная тенденция в программировании?

Дело не в языках программирования. Языки популярны в своих нишах с силу усиливающейся специализации. Физики используют фортран, в области DataScience наиболее востребован Python, С++ используют в системном программировании и для микропроцессоров, в мобильной разработке – Java и Kotlin, в веб, естественно, JS или его производные.
Дело в парадигмах программирования. И в инструментах, поддерживающих эти парадигмы. Языки в данном случае являются инструментами. Ну и фрейм ворки./

Микрософт скорее постепенно будет переходить на Rust, как новый язык, для системного программирования, оставляя С++ в силу массы уже имеющегося кода. Или это будет переделанный Rust в проекте (MS) Verona.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Июнь, 2020 14:33 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 248
"Закон Мура - всё" верно только в части одноядерной производительности. Теперь будет расти число ядер и нужна простая, прозрачная и эффективная модель параллелизма. Добавить бы такое в какой-нибудь Оберон и цены бы ему не было...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 28 Июнь, 2020 17:48 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 935
Откуда: Казань
На Дне Оберона в прошлом году и позапрошлом году я как раз рассказывал про такую модель параллелизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 29 Июнь, 2020 20:55 

Зарегистрирован: Среда, 31 Январь, 2018 19:54
Сообщения: 227
kemiisto писал(а):
"Закон Мура - всё" верно только в части одноядерной производительности. Теперь будет расти число ядер и нужна простая, прозрачная и эффективная модель параллелизма. Добавить бы такое в какой-нибудь Оберон и цены бы ему не было...

подход Erlang мог бы служить прототипом:
Джо Армстронг
https://habr.com/ru/post/450508/
"Параллелизм в стиле Erlang для других языков"
https://askdev.ru/q/parallelizm-v-stile ... ov-164632/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 30 Июнь, 2020 14:42 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1296
kemiisto писал(а):
"Закон Мура - всё" верно только в части одноядерной производительности. Теперь будет расти число ядер

Закон Мура, он же про плотность транзисторов. За счет чего будет расти число ядер?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2020 01:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2349
Откуда: Россия, Томск
Trurl писал(а):
Закон Мура, он же про плотность транзисторов. За счет чего будет расти число ядер?

За счёт ядерного деления, очевидно. С выделением сложности в виде излучения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2020 16:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 248
Trurl писал(а):
kemiisto писал(а):
"Закон Мура - всё" верно только в части одноядерной производительности. Теперь будет расти число ядер

Закон Мура, он же про плотность транзисторов. За счет чего будет расти число ядер?

Кавычки Вас никак не смутили? Или заголовок темы, например. Вроде, всем понятно, о чём речь, разве нет? Да, количество транзисторов продолжит расти, да, закон Мура +/- будет соблюдаться, но бесплатного весомого прироста скорости выполнения программ как раньше не будет, так как однопоточная производительности расти почти не будет. Это и есть суть конца закона Мура. Закон останется верен, но чтобы от прироста числа транзисторов был толк, нужно уметь использовать несколько ядер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2020 21:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1296
kemiisto писал(а):
количество транзисторов продолжит расти

Но это не точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 02 Июль, 2020 22:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8351
Откуда: Троицк, Москва
Trurl писал(а):
kemiisto писал(а):
количество транзисторов продолжит расти
Но это не точно.
Это просто не.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2020, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB