OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Стокгольмский синдром у программистов?
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=6469		 Страница 3 из 5
Автор:  Борис Рюмшин [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Кемет, Пётр и Ярослав: не нужно устраивать тут взаимные разборки.
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а):
Короче, я б поступил так при обучении программированию так.
1. Базовый Оберон - для обучения базовым понятиям программирования. Изменения возможны раз в 100 лет.
После накопления достаточной массы важных понятий, который стали базовыми.
2. Промышленный Оберон - расширенный полезными фичами прямо на момент обучения.
3. С-ветка - как пример другого подхода, и для знакомства с мейнстримом.
Вот, конструктивный подход!
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 13:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Иван Денисов писал(а):
Будет усложнение. А чем сложнее система, тем сложнее на её основе делать сложные проекты.
Вот, параметризация (шаблоны) на сколько усложняют систему? В человеко-часах, пожалуйста, сформулируйте.
Есть разница, или мы лёгким движением руки делаем любые типизированные контейнеры для нужных типов, или пишем всё это сами, или используем нетипизированные контейнеры?
Код:
IMPORT IntegersContainers := Generics(INTEGER, CompareIntegers), PersonsContainers := Generics(Person, ComparePersons), OrdersContainers := Generics(Order, CompareOrders), EventsContainers := Generics(Event, CompareEvents), ... <ещё туева куча>;
VAR vecIntegers: IntegersContainers.Vector; heapIntegers: IntegersContainers.Heap; setPersons: PersonsContainers.Set, <и т.д.>;
Без параметризации это уже будут горы тупого копи-паста и соответственно, возросшая сложность.
Про "разбухание кода" говорить, это тоже кривить душой... Ведь от гор тупого копи-паста код тоже разбухает!
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 13:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Народ, кто-то писал из здесь собравшихся программы для учёта? Там куча единиц учёта и куча всевозможных контейнеров из этих единиц. И что-то надо фильтровать, что-то сортировать, и т.д. Программирование не ограничивается лишь прошивками контроллеров с одним-единственным циклом опроса датчиков. Программистам нередко и такое дерьмо разгребать приходится, что академический Оберон вообще никак не поможет в этой области! :mrgreen:
Автор:  Пётр Кушнир [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 14:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Опять обманное средство, патамушта прамышлена сложна. Когда об этом говорят, обычно уточняют, что речь либо о шаблонизации в стиле Си++, либо о шаблонизации в стиле Джавы. И там и там это является фейком, это не то, что кажется из синтаксиса. И конечно же, промышленные программисты за зарплату только и делают, что избавляются от этой параметризации с целью написания промышленного кода. Под jvm целые языки написаны в стиле "нам плевать". И ничего, промышленно получается, промышленный код промышленных программистов в промышленном производстве промышленно используется. Внушает промышленное уважение.
Не говоря уж о том, что теперь вообще придумали вывод типов, лишь бы их не указывать никогда, чтобы компилятор сам всё понял. Мейнстрим, ух!
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 15:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр Кушнир писал(а):
шаблонизации в стиле Си++, либо о шаблонизации в стиле Джавы
Я же не пишу про шаблонизацию в стиле Си++, либо Джавы. В C# вообще сделали из шаблонизации какой-та адский БДСМ и фетиш.
Я привёл пример шаблонизации средствами Active Oberon. Параметризуются целые модули. По-моему это всё же получше, чем параметризовать каждый чих?
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 15:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр Кушнир писал(а):
И ничего, промышленно получается, промышленный код промышленных программистов в промышленном производстве промышленно используется. Внушает промышленное уважение
Вы упрекаете промышленных программистов в зарабатывании хлеба насущного? :) Или вам глубоко наплевать на проблемы, с которыми они сталкиваются? По-моему, Оберон-сообществу лучше что-либо предложить миру, а не просто закрывать глаза на проблемы...
Автор:  Пётр Кушнир [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Таким образом я смеюсь только над тем, как вы педалируете необходимость наличия бессмысленных плюшек в "промышленном" программировании, как будто кто-то когда-то доказал, что оно должно отличаться от т.н. "академического" или т.н. "учебного". То, что "так сложилось" или "все так делают" ничего не доказывает. Это и про синтаксис верно. Чего тут философствовать, код пилить надо. Раньше так шутили над простаками и военными, а теперь это девизом на щите у каждого первого профессионала.
Автор:  Иван Денисов [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 17:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а):
Иван Денисов писал(а):
Будет усложнение. А чем сложнее система, тем сложнее на её основе делать сложные проекты.
Вот, параметризация (шаблоны) на сколько усложняют систему? В человеко-часах, пожалуйста, сформулируйте.
Есть разница, или мы лёгким движением руки делаем любые типизированные контейнеры для нужных типов, или пишем всё это сами, или используем нетипизированные контейнеры?
Код:
IMPORT IntegersContainers := Generics(INTEGER, CompareIntegers), PersonsContainers := Generics(Person, ComparePersons), OrdersContainers := Generics(Order, CompareOrders), EventsContainers := Generics(Event, CompareEvents), ... <ещё туева куча>;
VAR vecIntegers: IntegersContainers.Vector; heapIntegers: IntegersContainers.Heap; setPersons: PersonsContainers.Set, <и т.д.>;
Без параметризации это уже будут горы тупого копи-паста и соответственно, возросшая сложность.
Про "разбухание кода" говорить, это тоже кривить душой... Ведь от гор тупого копи-паста код тоже разбухает!

Может быть много понятного кода :) Но думаю, что вы и без шаблонов можете придумать, как оптимизировать более элегантно свой полиморфизм.
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 18:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Иван Денисов писал(а):
Но думаю, что вы и без шаблонов можете придумать, как оптимизировать более элегантно свой полиморфизм.
Если-бы всё решалось полиморфизмом :)
Автор:  Иван Денисов [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 18:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Согласен с Петром, что тут дело в подмене ценностей. И заголовок темы как раз про это!

Как только люди определяют, что для них важнее, то многие вещи можно уже не обсуждать. Люди, которые по какой-то причине используют Оберон, как правило, разделяют идеи рационального минимализма, интеллектуального контроля системы и т.п. Так что даже использование ООП выглядит порой постыдным пристрастием к синтаксическому сахару, а уж про шаблоны и говорить нечего.
Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр Кушнир писал(а):
Чего тут философствовать, код пилить надо. Раньше так шутили над простаками и военными, а теперь это девизом на щите у каждого первого профессионала.

Ага. Никогда нет времени подумать, но всегда есть время переписать... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Автор:  Wlad [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а):
Программирование не ограничивается лишь прошивками контроллеров с одним-единственным циклом опроса датчиков.

Ярослав, не надо так примитивно шутить. Ембеддинг - это ДАЛЕКО не то, как ты описал. Это - очень поверхностный взгляд на основное применение компьютеров сейчас.
В одном только накопителе на стороне борта у меня было порядка мегабайта исходников для той части системы (файловая система, реализация обмена по IDE с флешой, предобработка кадров с камер, запись звуковых фрагментов, управление регистрами видеоконтроллера, обеспечение обмена с тройкой внешних плат (каждая - со своими наборами интерфейсов) и сохранение всего этого "зоопарка" в едином формате, обмен по Ethernet-интерфейсу (с самописанной реализацией нескольких сетевых протоколов), наконец реализация активных объектов для всего этого.
И примерно столько же - для ПиСи-шной части системы.
Так, что там работы, часто, - НАМНОГО больше, чем в "обычных" системах и её разнообразие (по семантическим слоям) - на порядок превышает то, что в мейнстриме.
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Wlad писал(а):
Ярослав, не надо так примитивно шутить. Ембеддинг - это ДАЛЕКО не то, как ты описал. Это - очень поверхностный взгляд на основное применение компьютеров сейчас.
Я ничего не имел против ембеддинга :) Я просто пытался проиллюстрировать размеры проектов большинства ратующих за кристальную академическую чистоту :D
Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Иван Денисов писал(а):
Согласен с Петром, что тут дело в подмене ценностей. И заголовок темы как раз про это!
Как только люди определяют, что для них важнее, то многие вещи можно уже не обсуждать. Люди, которые по какой-то причине используют Оберон, как правило, разделяют идеи рационального минимализма, интеллектуального контроля системы и т.п. Так что даже использование ООП выглядит порой постыдным пристрастием к синтаксическому сахару, а уж про шаблоны и говорить нечего.

Никакой подмены нет. Просто у одних одни ценности, у других - другие.
Проблемы начинаются на рынке - рыночные ценности выдаются за ценности системные.
Ну, собственно, у американцев практически всегда так: походы за нефтью еще недавно выдавались за системные ценности вроде демократии...
И мало того, что выдаются, но и навязываются.
На фоне трубного гласа мощных корпораций голоса истинных "человеков" вроде Дейкстры просто не слышны.
Автор:  Info21 [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а):
Вот, конструктивный подход!
Это подход Информатики-21 уже *надцать лет.
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Info21 писал(а):
Это подход Информатики-21 уже *надцать лет.
Так каков смысл подобных обсуждений в таком случае? :)
И где, собственно, п. 2? И где его принятие всей промышленностью? :)
Автор:  Info21 [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а):
у одних одни ценности, у других - другие.
Не забываем, что ценности -- это условно-рефлекторное включение тёплых чуйств в ответ на сигналы вроде "промышленный".

Разница (в приложении к нашим тут диспутам) не столько в ценностях, сколько в наличии механизмов контроля за тем, что лезет в мозг, и его чистки.
Автор:  Info21 [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а):
Так каков смысл подобных обсуждений в таком случае? :)
Это надо спросить Вас и других кактроцкийболов.
Автор:  Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Info21 писал(а):
Это надо спросить Вас и других кактроцкийболов.
Нет, не троцкист я :lol:
Страница 3 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/