OberonCore :: - Стокгольмский синдром у программистов?

Вы вот готовы поставить сто долларов в защиту своего утверждения про "не вникнув" или сами признаете его позорищем?

Это такая забавная понытка перевести стрелки со своего более чем спорного и необоснованного утверждения? Мне это не интересно. Для начала оьоснуй утверждение про "позорище". Инфо21 обосновать не смог.

...
++i; тоже понравилось.
...

Вот кто знает про SoftMaker FreeOffice?
Единицы. Кто интересуется. 99,9...9% тех, кто делает доки - работают в микрософтовском офисе.
А пакет по качествам превосходит микрософтовский офис, и фирма работает над пакетом более 30 лет.

Слышал про ad hominem, дятел оберспейсный?

Надо ли объяснять украинцу принципы откалывания малых групп?

Ярослав Романченко писал(а):

Пётр Кушнир писал(а):

Позорище

Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.

Сначала они перетащили себе сишные типы, теперь сишные элементы организации блоков (от секции var можно вообще отказаться теперь), а дальше что?

В любом случае, прошу вашего обоснования необходимости добавить в язык (...) очередной способ запутать код (объявление по месту, локальные переменные, вот ето всё).

Wlad писал(а):

И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции?

Суть локального кода слишком незначительна для вынесения в отдельную функцию? Есть код в opensource для ознакомления?

Wlad писал(а):

Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности.
А - что на практике?
В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода.

Это же обман, у блоков кода нет никаких переменных, в блоках кода лежит код. А переменные как аналог регистров лежат заранее, по памяти раскладываются заранее и инициализируются в прелюдии заранее. Обман и позорище состоит в том что на самом деле переменные всегда возникают перед процедурой. Даже те, что вы "объявили" в конце.

Тут же еще и способности американцев (в отличие от европейцев) к продвижению товаров...
Кто бы знал про ТурбоПаскаль, пока в Америке не образовалась фирма Борланд?
Это ж каким надо быть пройдохой (хоть и европейского происхождения),
чтобы ПОД БУДУЩИЕ прибыли уговорить журнал Byte дать рекламу на развороте!?

Что будет плохого, если брать какие-то хорошие идеи?

Автор:	Sergej Durmanov [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 14:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр Кушнир писал(а): Вы вот готовы поставить сто долларов в защиту своего утверждения про "не вникнув" или сами признаете его позорищем? Это такая забавная понытка перевести стрелки со своего более чем спорного и необоснованного утверждения? Мне это не интересно. Для начала оьоснуй утверждение про "позорище". Инфо21 обосновать не смог.

Автор:	Пётр Кушнир [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 16:44 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Sergej Durmanov писал(а): Это такая забавная понытка перевести стрелки со своего более чем спорного и необоснованного утверждения? Мне это не интересно. Для начала оьоснуй утверждение про "позорище". Инфо21 обосновать не смог. Есть небольшая разница. "Позорище" это оценочное суждение, а "делать такие заявления, не вникнув в суть вопроса, ещё большее позорище" это оценочное суждение, основанное на импликации из истинности факта "не вникнутости". Вас просят доказать этот факт. Вряд ли он основан на чём-либо, кроме вашего поспешного сомнения в непрофессионализме незнакомых вам людей. А это уже дурной тон. В любом случае, прошу вашего обоснования необходимости добавить в язык (который Active Oberon) очередной способ запутать код (объявление по месту, локальные переменные, вот ето всё). Заранее предупрежу, что варианты ответа типа "весь мир уже использует", "всем норм, а вы самый умный что ли" нельзя считать вполне научными и объективными. Ну точнее, можно, но в рамках приматологии, а не computer science.

Автор:	Info21 [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 19:13 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Нету слов, даже матерных. Комдив, спасибо. В тему п.1: Назначение нотации -- *ПРЕДСТАВЛЯТЬ СМЫСЛ ЧЕРЕЗ ГЛАЗ УМУ*. РАСшифровывать смысл, а не ЗАшифровывать.

Автор:	Artyemov [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 20:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а): ... ++i; тоже понравилось. ... Жаль не я изобрёл: "Оператор подёргивания (--i++)"

Автор:	Artyemov [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 21:02 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а): Вот кто знает про SoftMaker FreeOffice? Единицы. Кто интересуется. 99,9...9% тех, кто делает доки - работают в микрософтовском офисе. А пакет по качествам превосходит микрософтовский офис, и фирма работает над пакетом более 30 лет. Я знаю. Пользуюсь с '14 по причине неустанавливаемости "97-го" на что-то моложе Win98 (ставил только Ёксель; да, пираченый - мне .cvs надо, а поддержка MS мне - лесом). По поводу превосходства, не везде соглашусь: исходной кодировкой 1251 делать не желает (в выпадающем списке есть) при открытии cvs, клавиатура при работе целиком со строками\столбцами менее логична, намертво зашитая цветовая палитра (текст всплывающих подсказкок всегда чёрный), ещё что-то было по мелочам, но досадное. Трудно сказать, достаточно ли 30 лет на устранение на самом деле мелких косяков интерфейса. "На халяву и уксус сладкий", главное было пережить втюхивание SoftMaker-ом их платных шрифтов...

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

Стокгольмский синдром у программистов? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=6469	Страница 2 из 5

Автор:	Валерий Лаптев [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 07:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Вот именно. теперь и остальные узнают. Назначение нотации - представлять смысл уму. Это правильно. Только у китайцев своя нотация, а у русских - другая. Универсальная нотация только в математике. Как это народ смог так договориться? Наверное, только потому, что из математической нотации невозможно получать прибыль. А там, где есть прибыль - там каждый будет толкать СВОЮ нотацию, надеясь стать монополистом. Что мы и наблюдаем на рынке ИТ.

Автор:	Kemet [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 07:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр, как всегда, пытается троллить ))) И да, кстати, в Активном Обероне есть шаблоны модулей. Ну а что "весь мир уже использует" и доволен и всем норм, один ты галопом на ветряные мельницы. Впрочем, я согласен, вы с инфо не вникли в суть темы, относительно Активного Оберона. Но да, реализацию можно было сделать лучше, например как в каноническом варианте Модулы-3. Считаешь позорищем, ну так напиши обоснование и Феликсу отправь или вот сюда. Скажи своё веское "Фе" )

Автор:	Пётр Кушнир [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 09:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Слышал про ad hominem, дятел оберспейсный?

Автор:	Kemet [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 09:37 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр Кушнир писал(а): Слышал про ad hominem, дятел оберспейсный? ооо, это, видимо, то самое, чем ты всегда страдаешь. Ну ты же на оберспайсе зарегистрирован, писал там. Похоже, что оберспейсный дятел это ты, потому как именно ты с настойчивостью дятла долбил по всем темам форума бессмысленные сообщения наполненные обсценной лексикой, добиваясь что-бы тебя забанили ( впрочем, в чате то же самое ). Тоже пытался доказать всему миру, что все вокруг идиёты, кроме тебя.

Автор:	Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 10:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Петруша, это вообще цирк. Кто-то кому-то что-то унавожил. Это похоже на ревность отвергнутой женщины Ну и балаган.

Автор:	vvmtutby [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:42 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Пётр Кушнир писал(а): Ярослав Романченко писал(а): Пётр Кушнир писал(а): Позорище Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно. Сначала они перетащили себе сишные типы, теперь сишные элементы организации блоков (от секции var можно вообще отказаться теперь), а дальше что? Да, позорище именно Delphi способ Надо было делать как в Ada и Modula-3 ( Пётр Кушнир писал(а): В любом случае, прошу вашего обоснования необходимости добавить в язык (...) очередной способ запутать код (объявление по месту, локальные переменные, вот ето всё). См. ниже про NULL ) Comdiv писал(а): Wlad писал(а): И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции? Суть локального кода слишком незначительна для вынесения в отдельную функцию? Есть код в opensource для ознакомления? "Нет проблем"... Из исходных кодов Modula-3 ( уже было публиковал здесь на форуме, но в плане индекса цикла FOR) : caltech-parser\cit_util\src\SIsuffix.m3 Код: FOR i := FIRST(List) TO LAST(List) DO VAR x : BOOLEAN; BEGIN x := tbl.put(List[i].char, List[i]); <* ASSERT NOT x > END END m3-libs\bitvector\test\src\TestBitVector.m3 Код:* FOR i := 0 TO Max - 1 BY 7 DO FOR j := 1 TO 6 DO VAR set := bv2.set(i+j); BEGIN <* ASSERT NOT set *> END END END; А ещё позволяет избавиться от NULL : переменная сразу же инициализирована "полезным значением" Пётр Кушнир писал(а): Wlad писал(а): Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности. А - что на практике? В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. Это же обман, у блоков кода нет никаких переменных, в блоках кода лежит код. А переменные как аналог регистров лежат заранее, по памяти раскладываются заранее и инициализируются в прелюдии заранее. Обман и позорище состоит в том что на самом деле переменные всегда возникают перед процедурой. Даже те, что вы "объявили" в конце. Про реализацию: возможно, используется техника фреймов(?) , как для вложенных процедур. М.б. просто стек. С оптимизирующим компилятором -- у локальной переменной есть большие шансы оказаться в регистре минуя RAM. == == == Валерий Лаптев писал(а): Тут же еще и способности американцев (в отличие от европейцев) к продвижению товаров... Кто бы знал про ТурбоПаскаль, пока в Америке не образовалась фирма Борланд? Это ж каким надо быть пройдохой (хоть и европейского происхождения), чтобы ПОД БУДУЩИЕ прибыли уговорить журнал Byte дать рекламу на развороте!? Бизнес таланты "саксофониста" ( в том числе "сдать друзей за 30 секунд, иначе ты опоздал", см. историю TopSpeed) неоспоримы. Но сильно бледнеют перед успехами Apple примерно того же периода. Детей в школах "Объединённых государств Америки" ( см. историю компромиса при создании ООН: УССP и БССР как отцы-основатели c формулировкой "за заслуги в ВОВ" ) учили Pascal на их технике.

Автор:	Иван Денисов [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:40 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а): Что будет плохого, если брать какие-то хорошие идеи? Будет усложнение. А чем сложнее система, тем сложнее на её основе делать сложные проекты. Мне понравилось, как про Паскаль сказал Роберт: "Чувствовалось, что за Паскалем есть метод". Идея в том, чтобы был "метод". Я не до конца понимаю, какой метод за Обероном и КП, но чувствуется, что он есть. Идея простого дизайна.

Страница 2 из 5	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Просто у ОберонКора чисто образовательная направленность. И это Инфо и Ко не раз подчёркивалось. Для целей образования идеальный язык, - язык, который прост как автомат Калашникова и никогда не меняется. Для языка же промышленного применения нельзя исключать эволюцию. В чём-то эти два варианта языка пересекаются, в чём-то расходятся. Но это не повод для разжигания войн.

Автор:	Ярослав Романченко [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Никто же пока в здравом уме не предлагает в Обероны включать goto или операторы пошатывания (--i++) Но даже небольшие и полезные нововведения отвергаются тоже, действительно, без должного "вникания"! Я сейчас о языке "промышленного применения". Образовательный Оберон мне, лично, не интересен... И если не тянуть из "Ц/Ц++" явно ущербные вещи... Те же шаблоны... Шаблоны были предложены Шиперским и для КП. Не появились в КП, и хорошо, иначе язык был-бы уже скомпроментирован и был-бы не так хорош для образования Что будет плохого, если брать какие-то хорошие идеи?

Автор:	Валерий Лаптев [ Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Короче, я б поступил так при обучении программированию так. 1. Базовый Оберон - для обучения базовым понятиям программирования. Изменения возможны раз в 100 лет. После накопления достаточной массы важных понятий, который стали базовыми. 2. Промышленный Оберон - расширенный полезными фичами прямо на момент обучения. 3. С-ветка - как пример другого подхода, и для знакомства с мейнстримом.