OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 08 Декабрь, 2019 06:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 14:51 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 85
Откуда: Russia
Пётр Кушнир писал(а):
Вы вот готовы поставить сто долларов в защиту своего утверждения про "не вникнув" или сами признаете его позорищем?

Это такая забавная понытка перевести стрелки со своего более чем спорного и необоснованного утверждения? Мне это не интересно. Для начала оьоснуй утверждение про "позорище". Инфо21 обосновать не смог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 16:44 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Sergej Durmanov писал(а):
Это такая забавная понытка перевести стрелки со своего более чем спорного и необоснованного утверждения? Мне это не интересно. Для начала оьоснуй утверждение про "позорище". Инфо21 обосновать не смог.
Есть небольшая разница. "Позорище" это оценочное суждение, а "делать такие заявления, не вникнув в суть вопроса, ещё большее позорище" это оценочное суждение, основанное на импликации из истинности факта "не вникнутости".
Вас просят доказать этот факт. Вряд ли он основан на чём-либо, кроме вашего поспешного сомнения в непрофессионализме незнакомых вам людей. А это уже дурной тон.

В любом случае, прошу вашего обоснования необходимости добавить в язык (который Active Oberon) очередной способ запутать код (объявление по месту, локальные переменные, вот ето всё). Заранее предупрежу, что варианты ответа типа "весь мир уже использует", "всем норм, а вы самый умный что ли" нельзя считать вполне научными и объективными. Ну точнее, можно, но в рамках приматологии, а не computer science.


Последний раз редактировалось Пётр Кушнир Вторник, 05 Ноябрь, 2019 19:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 19:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Нету слов, даже матерных.

Комдив, спасибо.

В тему п.1:

Назначение нотации -- ***ПРЕДСТАВЛЯТЬ СМЫСЛ ЧЕРЕЗ ГЛАЗ УМУ***.

РАСшифровывать смысл, а не ЗАшифровывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 20:29 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 366
Валерий Лаптев писал(а):
...
++i; тоже понравилось.
...

Жаль не я изобрёл: "Оператор подёргивания (--i++)"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 21:02 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 366
Валерий Лаптев писал(а):
Вот кто знает про SoftMaker FreeOffice?
Единицы. Кто интересуется. 99,9...9% тех, кто делает доки - работают в микрософтовском офисе.
А пакет по качествам превосходит микрософтовский офис, и фирма работает над пакетом более 30 лет.

Я знаю.
Пользуюсь с '14 по причине неустанавливаемости "97-го" на что-то моложе Win98 (ставил только Ёксель; да, пираченый - мне .cvs надо, а поддержка MS мне - лесом).
По поводу превосходства, не везде соглашусь: исходной кодировкой 1251 делать не желает (в выпадающем списке есть) при открытии cvs, клавиатура при работе целиком со строками\столбцами менее логична, намертво зашитая цветовая палитра (текст всплывающих подсказкок всегда чёрный), ещё что-то было по мелочам, но досадное. Трудно сказать, достаточно ли 30 лет на устранение на самом деле мелких косяков интерфейса.
"На халяву и уксус сладкий", главное было пережить втюхивание SoftMaker-ом их платных шрифтов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 07:41 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Вот именно. теперь и остальные узнают.
Назначение нотации - представлять смысл уму. Это правильно.
Только у китайцев своя нотация, а у русских - другая.
Универсальная нотация только в математике.
Как это народ смог так договориться? :)
Наверное, только потому, что из математической нотации невозможно получать прибыль.
А там, где есть прибыль - там каждый будет толкать СВОЮ нотацию, надеясь стать монополистом.
Что мы и наблюдаем на рынке ИТ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 07:49 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Пётр, как всегда, пытается троллить )))
И да, кстати, в Активном Обероне есть шаблоны модулей. Ну а что "весь мир уже использует" и доволен и всем норм, один ты галопом на ветряные мельницы.
Впрочем, я согласен, вы с инфо не вникли в суть темы, относительно Активного Оберона. Но да, реализацию можно было сделать лучше, например как в каноническом варианте Модулы-3.
Считаешь позорищем, ну так напиши обоснование и Феликсу отправь или вот сюда. Скажи своё веское "Фе" )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 09:18 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Слышал про ad hominem, дятел оберспейсный?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 09:37 

Зарегистрирован: Вторник, 26 Январь, 2010 09:31
Сообщения: 717
Откуда: Барнаул
Пётр Кушнир писал(а):
Слышал про ad hominem, дятел оберспейсный?
ооо, это, видимо, то самое, чем ты всегда страдаешь. Ну ты же на оберспайсе зарегистрирован, писал там. Похоже, что оберспейсный дятел это ты, потому как именно ты с настойчивостью дятла долбил по всем темам форума бессмысленные сообщения наполненные обсценной лексикой, добиваясь что-бы тебя забанили ( впрочем, в чате то же самое ). Тоже пытался доказать всему миру, что все вокруг идиёты, кроме тебя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 10:48 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
А о чём по-твоему этот тред, о том, что все умные и разумные? Это неправда, ты живое доказательство. Такое стремительное, на глазах, изменение личности по причине унавоживания мозга байками Веселовского ещё поискать.

И да, мозг включи, если меня забанили, то я уже не оберспейсный...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 10:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Киев
Петруша, это вообще цирк. Кто-то кому-то что-то унавожил. Это похоже на ревность отвергнутой женщины :mrgreen:
Ну и балаган.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:01 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Надо ли объяснять украинцу принципы откалывания малых групп?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Киев
Пётр Кушнир писал(а):
Надо ли объяснять украинцу принципы откалывания малых групп?
Не надо. Тут даже не откалывание, а какой-то бета-распад личностей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:08 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Вам показалось, все остались такими как и были. Контркультурный вектор к ОберонКору был частью мифологии откалывания. Тут банят, там не банят, тут душат свободу, там не душат. Ну, всё как на Украине. А по факту оказалось, что везде банят и везде душат, просто это решают те, кто раньше был недоволен обижен унижен непонят, а значит банить это хорошо. Ну, как на Украине. Так что не надо тут про ревность...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Киев
Просто у ОберонКора чисто образовательная направленность. И это Инфо и Ко не раз подчёркивалось.
Для целей образования идеальный язык, - язык, который прост как автомат Калашникова и никогда не меняется.
Для языка же промышленного применения нельзя исключать эволюцию.
В чём-то эти два варианта языка пересекаются, в чём-то расходятся. Но это не повод для разжигания войн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:25 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2636
Откуда: Россия, Ярославль
Эволюцию в сторону великих всемирных общепризнанных Ц/Ц++? Вы об этой "эволюции"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1335
Откуда: Украина, Киев
Никто же пока в здравом уме не предлагает в Обероны включать goto или операторы пошатывания (--i++) :lol:
Но даже небольшие и полезные нововведения отвергаются тоже, действительно, без должного "вникания"! Я сейчас о языке "промышленного применения". Образовательный Оберон мне, лично, не интересен...

И если не тянуть из "Ц/Ц++" явно ущербные вещи...
Те же шаблоны... Шаблоны были предложены Шиперским и для КП. Не появились в КП, и хорошо, иначе язык был-бы уже скомпроментирован и был-бы не так хорош для образования :lol:
Что будет плохого, если брать какие-то хорошие идеи?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 11:42 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 21:33
Сообщения: 36
Пётр Кушнир писал(а):
Ярослав Романченко писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Позорище
Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.

Сначала они перетащили себе сишные типы, теперь сишные элементы организации блоков (от секции var можно вообще отказаться теперь), а дальше что?



Да, позорище именно Delphi способ

Надо было делать как в Ada и Modula-3

(

Пётр Кушнир писал(а):
В любом случае, прошу вашего обоснования необходимости добавить в язык (...) очередной способ запутать код (объявление по месту, локальные переменные, вот ето всё).


См. ниже про NULL

)

Comdiv писал(а):
Wlad писал(а):
И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции?
Суть локального кода слишком незначительна для вынесения в отдельную функцию? Есть код в opensource для ознакомления?


"Нет проблем"...

Из исходных кодов Modula-3 ( уже было публиковал здесь на форуме, но в плане индекса цикла FOR) :

caltech-parser\cit_util\src\SIsuffix.m3
Код:
  FOR i := FIRST(List) TO LAST(List) DO
    VAR
      x : BOOLEAN;
    BEGIN
      x := tbl.put(List[i].char, List[i]);
      <* ASSERT NOT x *>
    END
  END



m3-libs\bitvector\test\src\TestBitVector.m3
Код:
    FOR i := 0 TO Max - 1 BY 7 DO
      FOR j := 1 TO 6 DO
        VAR set := bv2.set(i+j); BEGIN <* ASSERT NOT set *> END
      END
    END;



А ещё позволяет избавиться от NULL : переменная сразу же инициализирована "полезным значением"


Пётр Кушнир писал(а):
Wlad писал(а):
Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности.
А - что на практике?
В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода.
Это же обман, у блоков кода нет никаких переменных, в блоках кода лежит код. А переменные как аналог регистров лежат заранее, по памяти раскладываются заранее и инициализируются в прелюдии заранее. Обман и позорище состоит в том что на самом деле переменные всегда возникают перед процедурой. Даже те, что вы "объявили" в конце.



Про реализацию: возможно, используется техника фреймов(?) , как для вложенных процедур. М.б. просто стек.
С оптимизирующим компилятором -- у локальной переменной есть большие шансы оказаться в регистре минуя RAM.



== == ==

Валерий Лаптев писал(а):
Тут же еще и способности американцев (в отличие от европейцев) к продвижению товаров...
Кто бы знал про ТурбоПаскаль, пока в Америке не образовалась фирма Борланд?
Это ж каким надо быть пройдохой (хоть и европейского происхождения),
чтобы ПОД БУДУЩИЕ прибыли уговорить журнал Byte дать рекламу на развороте!?


Бизнес таланты "саксофониста" ( в том числе "сдать друзей за 30 секунд, иначе ты опоздал", см. историю TopSpeed) неоспоримы.
Но сильно бледнеют перед успехами Apple примерно того же периода.

Детей в школах "Объединённых государств Америки" ( см. историю компромиса при создании ООН: УССP и БССР как отцы-основатели c формулировкой "за заслуги в ВОВ" ) учили Pascal на их технике.


Последний раз редактировалось vvmtutby Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:47, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:30 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3124
Откуда: Астрахань
Короче, я б поступил так при обучении программированию так.
1. Базовый Оберон - для обучения базовым понятиям программирования. Изменения возможны раз в 100 лет.
После накопления достаточной массы важных понятий, который стали базовыми.
2. Промышленный Оберон - расширенный полезными фичами прямо на момент обучения.
3. С-ветка - как пример другого подхода, и для знакомства с мейнстримом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2471
Ярослав Романченко писал(а):
Что будет плохого, если брать какие-то хорошие идеи?

Будет усложнение. А чем сложнее система, тем сложнее на её основе делать сложные проекты. Мне понравилось, как про Паскаль сказал Роберт: "Чувствовалось, что за Паскалем есть метод". Идея в том, чтобы был "метод". Я не до конца понимаю, какой метод за Обероном и КП, но чувствуется, что он есть. Идея простого дизайна.


Последний раз редактировалось Иван Денисов Среда, 06 Ноябрь, 2019 12:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB