OberonCore :: - Стокгольмский синдром у программистов?

По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась.

Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема!

Валерий Лаптев писал(а):

Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема!

Только фреймворк - это тоже язык. Язык, вообще, понятие крайне широкое и от того, что он построен на другой элементной основе, языком быть не перестаёт. Для этого уже и устоявшийся термин есть - EDSL, встраиваемый предметно ориентированный язык.

После этого стало трудно заставить себя писать begin/end... ))
И then...
Кроме того, я постоянно делал ошибки в логических выражениях repeat/until.
Сишный do/while просто избавил меня от таких ошибок.
++i; тоже понравилось.

По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась.

Кстати, это реализовали и в последних версиях Delphi и вот, появилось в Active Oberon.

Проблема сразу была с модулями. Но осознание этого потом пришло.

Пётр Кушнир писал(а):

Позорище

Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.

Согласен, что позорище.

Ярослав Романченко писал(а):

Пётр Кушнир писал(а):

Позорище

Это было только подмножество публики.
Согласен, что позорище.

И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции?

Пётр Кушнир писал(а):

Позорище

Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности.
А - что на практике?
В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода.

Info21 писал(а):

Согласен, что позорище.

И в чём же здесь позорище?
да и делать такие заявления, не вникнув в суть вопроса, ещё большее позорище.

С создавался программистами-профи под себя.
Эти программисты были явно не среднего ума. И ошибок не делали.

И еще - КТО МЕШАЕТ сделать Оберон с синтаксисом С?

Автор:	Илья Ермаков [ Воскресенье, 03 Ноябрь, 2019 20:49 ]
Заголовок сообщения:	Стокгольмский синдром у программистов?
Попалась фраза, порадовала (отсюда: https://medium.com/dartlang/making-dart ... ccaf9f546c) "is either a testament to Ritchie’s design taste, or our collective Stockholm Syndrome around C syntax." Ну а что, действительно: сочувствие к извращениям, развивающееся у программистов по мере использования этих извращений - чем не "стокгольмский синдром"?

Автор:	Comdiv [ Воскресенье, 03 Ноябрь, 2019 21:49 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Только синтаксис был сделан не столько по вкусу Дениса Ритчи, сколько по вкусу Кена Томпсона.

Автор:	Artyemov [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 00:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ну реально ж на "пУпочки" меньше жмакать приходится ...да в курсе я, что на PDP-8 (или 4?) всякой памяти было мало, а ЯВУ хотелось. Шедевр же:https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=148405&do=findComment&comment=1578840 if (x+r-y\|u&32\|p > 2&(p-4\|j-7 \|\| b[G=x+3^r>>1&7]-k-6 \|\| b[G^1]\|b[G^2])) t += p<5; else F = y;

Автор:	Валерий Лаптев [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 08:58 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Описываю собственные ощущения. Писал на паскале и преподавал паскаль. Нормально. Естественно, ТурбоПаскаль. Диссер написал на паскале (1997 год!) Но С знал, книжку Кернигана и Ричи читал, писал на С/С++ еще в Ташкенте. Даже читал в свое время книжку Страуструпа (1990 или 1991 год!) Хотя на момент прочтения книжки у меня был 15-летний опыт программирования от зарплаты до бортовой операционной системы, но Я НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ!!! Так студентам и говорю... Но в 1998 году скачал Java 1.1 и преподавал тогдашнему 4 курсу. Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема! Изучать жеж надо! Особенно, если он в незнакомой парадигме реализован. А где-то с 2000 примерно стали преподавать С++. После этого стало трудно заставить себя писать begin/end... )) И then... Кроме того, я постоянно делал ошибки в логических выражениях repeat/until. Сишный do/while просто избавил меня от таких ошибок. ++i; тоже понравилось. По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась. В общем лаконичность мне пришлась по душе, но писал-то я по-прежнему структурно, по-паскалевски... )) Поэтому проблем с безошибочностью кода не было... goto практически не использовал, continue - вообще не использовал. С указателями вопросов и проблем не возникало. Проблема сразу была с модулями. Но осознание этого потом пришло. Я ж и на Модуле -2 баловался в Ташкенте. А на Паскале от Oregon Software вообще для заказчика работал.

Автор:	Ярослав Романченко [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 10:30 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а): По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась. Кстати, это реализовали и в последних версиях Delphi и вот, появилось в Active Oberon. Но в Delphi это пока реализовано только в компиляторе и компилируется, если так писать. А IDE про эту новую возможность, похоже не знает и воспринимает код как ошибочный

OberonCore https://forum.oberoncore.ru/

Стокгольмский синдром у программистов? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=6469	Страница 1 из 5

Автор:	Comdiv [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 11:29 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а): Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема! Только фреймворк - это тоже язык. Язык, вообще, понятие крайне широкое и от того, что он построен на другой элементной основе, языком быть не перестаёт. Для этого уже и устоявшийся термин есть - EDSL, встраиваемый предметно ориентированный язык.

Автор:	Пётр Кушнир [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 14:51 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а): После этого стало трудно заставить себя писать begin/end... )) И then... Кроме того, я постоянно делал ошибки в логических выражениях repeat/until. Сишный do/while просто избавил меня от таких ошибок. ++i; тоже понравилось. Мдээ Валерий Лаптев писал(а): По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась. Ярослав Романченко писал(а): Кстати, это реализовали и в последних версиях Delphi и вот, появилось в Active Oberon. Позорище Валерий Лаптев писал(а): Проблема сразу была с модулями. Но осознание этого потом пришло. Вот, Илья, никакой это не стокгольмский синдром, это лишь общение с внутренней обезьяной напрямую, ну типа как джынсы и сникерсы в начале, а потом... известно что будет потом с толпой оджынсованых.

Автор:	Info21 [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 17:41 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а): Пётр Кушнир писал(а): Позорище Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно. Это было только подмножество публики. Согласен, что позорище.

Автор:	Sergej Durmanov [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 18:10 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Info21 писал(а): Согласен, что позорище. И в чём же здесь позорище? да и делать такие заявления, не вникнув в суть вопроса, ещё большее позорище.

Автор:	Wlad [ Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 18:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Info21 писал(а): Ярослав Романченко писал(а): Пётр Кушнир писал(а): Позорище Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно. Это было только подмножество публики. Согласен, что позорище. А - в чём позорище? Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности. А - что на практике? В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции?

Автор:	Пётр Кушнир [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 00:07 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Ярослав Романченко писал(а): Пётр Кушнир писал(а): Позорище Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно. Сначала они перетащили себе сишные типы, теперь сишные элементы организации блоков (от секции var можно вообще отказаться теперь), а дальше что? Плюсовые дженерики, например. Конспирология конечно, но ощущается незримое влияние конкретной тусовочки со стокгольмским синдромом. А может просто поколение студентов сменилось, теперь уже конкретно покореженное

Автор:	Валерий Лаптев [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 09:17 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Да вся проблема в том, что С создавался программистами-профи под себя. Эти программисты были явно не среднего ума. И ошибок не делали. А использовать стали люди, которые понятия не имели о правильном программировании. Джоэл Спольски же писал по поводу перехода МИТ на Java - исчез барьер, по которому можно было отличить человека, способного стать серьезным профи, от обычного среднего работника, коими и заполняются фирмы. О чем говорить, если в 2015 году SoftOverflow выявил до 50% ит-кадров, просто не имеющих ит-образования. Никакой язык ни плох, ни хорош. Проблема в его использовании. Для прикладных задач, которые решают огромное большинство народа, С/С++ однозначно ЗЛО. Но это не значит, что нет полян, где их можно применять. И еще. На сборище в Орле отметил: Оберон способствует творчеству программистов. НО! Опять же подобное творчество не является обычной работой среднего работника. На сборище собрались-то супер-программисты, будем прямо об этом говорить. Никакой средний работник не занимается развитием своего инструмента. Ему нужно готовое, чтобы работало. Кстати, поэтому и малочисленна тусовка оберонщиков - супер-программеров вообще МАЛО. И еще - КТО МЕШАЕТ сделать Оберон с синтаксисом С? Поменяв базовую семантику на противоположную: все, что не разрешено - запрещено.

Автор:	Comdiv [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 14:36 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Валерий Лаптев писал(а): И еще - КТО МЕШАЕТ сделать Оберон с синтаксисом С? Извините за занудство, но немного устал читать подобные утверждения, поэтому написал краткую заметку про синтаксис. Если ещё короче, то синтаксис не сводится к лексике, но и задаёт ключевые понятия языка, и сделать Оберон с синтаксисом С не получится.

Страница 1 из 5	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Валерий Лаптев [ Вторник, 05 Ноябрь, 2019 11:16 ]
Заголовок сообщения:	Re: Стокгольмский синдром у программистов?
Илья, ну реально же так. Они нисколько не думали, что на этом языке будет кто-то там писать прикладные программы. Кен Томпсон - это супер-программист. Ричи - аналогично. Вообще тогда в Белл Лабораторес собралась приличная компания. Делать было нечего после расставания с Малтекс - вот и пошли делать, что хотелось. Какой средний программер будет писать операционную систему на пустую машину? Какой средний программер будет расширять язык возможностями создания нового синтаксиса и семантики? Я вот нисколько не супер-программист, но я не делаю дурацких ошибок в С++ и пишу грамотно. В отличие от молодых балбесов (сам такой был), которые разевают варежку и пытаются использовать любую новую "круть" языка в своем очередном проекте на работе. Дебилы. Тут жеж учить бесполезно - можно только наказывать, вырабатывая рефлекс как у крыс: тронешь - током трахнет. По-другому не получится. Тут же еще и способности американцев (в отличие от европейцев) к продвижению товаров... Кто бы знал про ТурбоПаскаль, пока в Америке не образовалась фирма Борланд? Это ж каким надо быть пройдохой (хоть и европейского происхождения), чтобы ПОД БУДУЩИЕ прибыли уговорить журнал Byte дать рекламу на развороте!? Рынок не смотрит ни на какие достоинства, кроме как на получаемую прибыль. Более того, всеми силами эту прибыль стараются увеличить, рекламируя и рекламируя товар, который приносит деньги. Вот кто знает про SoftMaker FreeOffice? Единицы. Кто интересуется. 99,9...9% тех, кто делает доки - работают в микрософтовском офисе. А пакет по качествам превосходит микрософтовский офис, и фирма работает над пакетом более 30 лет. Если говорить о С++ - опять же Страуструп делал удобный для СВОЕЙ работы язык. Ну, а в Америке, видимо, по-другому не получается - из всякой финтифлюшки раздувают МЕГАфигню... )) Европейцы так не могут - БлэкБокс, который опередил ИТ-индустрию лет 20, тому примером. Надеюсь, у Недори со сборочными средами получится лучше - китайцы не дадут пропасть в забвении.