OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 06 Декабрь, 2019 18:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2019 20:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
Попалась фраза, порадовала (отсюда: https://medium.com/dartlang/making-dart ... ccaf9f546c)

"is either a testament to Ritchie’s design taste, or our collective Stockholm Syndrome around C syntax."

Ну а что, действительно: сочувствие к извращениям, развивающееся у программистов по мере использования этих извращений - чем не "стокгольмский синдром"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 03 Ноябрь, 2019 21:49 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 971
Откуда: Киев
Только синтаксис был сделан не столько по вкусу Дениса Ритчи, сколько по вкусу Кена Томпсона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 00:59 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 365
Ну реально ж на "пУпочки" меньше жмакать приходится ;-) ...да в курсе я, что на PDP-8 (или 4?) всякой памяти было мало, а ЯВУ хотелось.

Шедевр же:https://electronix.ru/forum/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=148405&do=findComment&comment=1578840
if (x+r-y|u&32|p > 2&(p-4|j-7 || b[G=x+3^r>>1&7]-k-6 || b[G^1]|b[G^2])) t += p<5; else F = y;


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 08:58 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3121
Откуда: Астрахань
Описываю собственные ощущения.
Писал на паскале и преподавал паскаль. Нормально. Естественно, ТурбоПаскаль.
Диссер написал на паскале (1997 год!)
Но С знал, книжку Кернигана и Ричи читал, писал на С/С++ еще в Ташкенте.
Даже читал в свое время книжку Страуструпа (1990 или 1991 год!)
Хотя на момент прочтения книжки у меня был 15-летний опыт программирования от зарплаты до бортовой операционной системы, но
Я НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛ!!!
Так студентам и говорю... :)
Но в 1998 году скачал Java 1.1 и преподавал тогдашнему 4 курсу. Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема! Изучать жеж надо!
Особенно, если он в незнакомой парадигме реализован.
А где-то с 2000 примерно стали преподавать С++.
После этого стало трудно заставить себя писать begin/end... :)))
И then... :)
Кроме того, я постоянно делал ошибки в логических выражениях repeat/until.
Сишный do/while просто избавил меня от таких ошибок.
++i; тоже понравилось.
По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась.

В общем лаконичность мне пришлась по душе, но писал-то я по-прежнему структурно, по-паскалевски... :)))
Поэтому проблем с безошибочностью кода не было... :)
goto практически не использовал, continue - вообще не использовал.
С указателями вопросов и проблем не возникало.

Проблема сразу была с модулями. Но осознание этого потом пришло.
Я ж и на Модуле -2 баловался в Ташкенте.
А на Паскале от Oregon Software вообще для заказчика работал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 10:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1334
Откуда: Украина, Киев
Валерий Лаптев писал(а):
По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась.
Кстати, это реализовали и в последних версиях Delphi и вот, появилось в Active Oberon.
Но в Delphi это пока реализовано только в компиляторе и компилируется, если так писать. А IDE про эту новую возможность, похоже не знает и воспринимает код как ошибочный :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 11:29 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 971
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема!
Только фреймворк - это тоже язык. Язык, вообще, понятие крайне широкое и от того, что он построен на другой элементной основе, языком быть не перестаёт. Для этого уже и устоявшийся термин есть - EDSL, встраиваемый предметно ориентированный язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 14:50 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3121
Откуда: Астрахань
Comdiv писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
Тогда я понял, что язык - дело десятое, а вот фреймворк - это проблема!
Только фреймворк - это тоже язык. Язык, вообще, понятие крайне широкое и от того, что он построен на другой элементной основе, языком быть не перестаёт. Для этого уже и устоявшийся термин есть - EDSL, встраиваемый предметно ориентированный язык.

Это вы сейчас так формулируете.
А в 1997-м? Когда в окружающей меня действительности реально существовал только фреймворк Java ?
Во-первых, объем...
Во-вторых, там были вещи, назначение которых было на тот момент абсолютно непонятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 14:51 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2634
Откуда: Россия, Ярославль
Валерий Лаптев писал(а):
После этого стало трудно заставить себя писать begin/end... ))
И then...
Кроме того, я постоянно делал ошибки в логических выражениях repeat/until.
Сишный do/while просто избавил меня от таких ошибок.
++i; тоже понравилось.

Мдээ
Валерий Лаптев писал(а):
По душе пришлось и возможность писать переменную там, где она конкретно понадобилась.

Ярослав Романченко писал(а):
Кстати, это реализовали и в последних версиях Delphi и вот, появилось в Active Oberon.

Позорище

Валерий Лаптев писал(а):
Проблема сразу была с модулями. Но осознание этого потом пришло.


Вот, Илья, никакой это не стокгольмский синдром, это лишь общение с внутренней обезьяной напрямую, ну типа как джынсы и сникерсы в начале, а потом... известно что будет потом с толпой оджынсованых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 16:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1334
Откуда: Украина, Киев
Пётр Кушнир писал(а):
Позорище
Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 17:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Ярослав Романченко писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Позорище
Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.
Это было только подмножество публики.

Согласен, что позорище.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 18:10 

Зарегистрирован: Пятница, 11 Январь, 2019 19:26
Сообщения: 84
Откуда: Russia
Info21 писал(а):
Согласен, что позорище.

И в чём же здесь позорище?
да и делать такие заявления, не вникнув в суть вопроса, ещё большее позорище.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 18:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1441
Info21 писал(а):
Ярослав Романченко писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Позорище
Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.
Это было только подмножество публики.
Согласен, что позорище.

А - в чём позорище?
Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности.
А - что на практике?
В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 04 Ноябрь, 2019 19:01 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 971
Откуда: Киев
Wlad писал(а):
И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода. С временем жизни только внутри этих блоков. ЗАЧЕМ мне их тащить в раздел объявления переменных под заголовок процедуры/функции?
Суть локального кода слишком незначительна для вынесения в отдельную функцию? Есть код в opensource для ознакомления?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 00:07 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2634
Откуда: Россия, Ярославль
Ярослав Романченко писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Позорище
Помнится мне, это позорище тут активно обсуждалось и в целом воспринималось публикой достаточно положительно.

Сначала они перетащили себе сишные типы, теперь сишные элементы организации блоков (от секции var можно вообще отказаться теперь), а дальше что? Плюсовые дженерики, например.

Конспирология конечно, но ощущается незримое влияние конкретной тусовочки со стокгольмским синдромом. А может просто поколение студентов сменилось, теперь уже конкретно покореженное


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 00:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2634
Откуда: Россия, Ярославль
Wlad писал(а):
Мэтром задекларирован принцип структурности и минималистичности.
А - что на практике?
В двух ветках по ЕСЛИ у меня есть блоки кода. И есть локальные (промежуточные, временные) переменные В ЭТИХ блоках кода.
Это же обман, у блоков кода нет никаких переменных, в блоках кода лежит код. А переменные как аналог регистров лежат заранее, по памяти раскладываются заранее и инициализируются в прелюдии заранее. Обман и позорище состоит в том что на самом деле переменные всегда возникают перед процедурой. Даже те, что вы "объявили" в конце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 00:23 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2634
Откуда: Россия, Ярославль
Sergej Durmanov писал(а):
Info21 писал(а):
Согласен, что позорище.

И в чём же здесь позорище?
да и делать такие заявления, не вникнув в суть вопроса, ещё большее позорище.

Вы вот готовы поставить сто долларов в защиту своего утверждения про "не вникнув" или сами признаете его позорищем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 09:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3121
Откуда: Астрахань
Да вся проблема в том, что С создавался программистами-профи под себя.
Эти программисты были явно не среднего ума. И ошибок не делали.
А использовать стали люди, которые понятия не имели о правильном программировании.
Джоэл Спольски же писал по поводу перехода МИТ на Java - исчез барьер,
по которому можно было отличить человека, способного стать серьезным профи, от обычного среднего работника, коими и заполняются фирмы.
О чем говорить, если в 2015 году SoftOverflow выявил до 50% ит-кадров, просто не имеющих ит-образования.

Никакой язык ни плох, ни хорош.
Проблема в его использовании.
Для прикладных задач, которые решают огромное большинство народа, С/С++ однозначно ЗЛО.
Но это не значит, что нет полян, где их можно применять.

И еще.
На сборище в Орле отметил: Оберон способствует творчеству программистов.
НО!
Опять же подобное творчество не является обычной работой среднего работника.
На сборище собрались-то супер-программисты, будем прямо об этом говорить.
Никакой средний работник не занимается развитием своего инструмента.
Ему нужно готовое, чтобы работало.
Кстати, поэтому и малочисленна тусовка оберонщиков - супер-программеров вообще МАЛО.

И еще - КТО МЕШАЕТ сделать Оберон с синтаксисом С?
Поменяв базовую семантику на противоположную: все, что не разрешено - запрещено.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 09:29 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2634
Откуда: Россия, Ярославль
Валерий Лаптев писал(а):
С создавался программистами-профи под себя.
Эти программисты были явно не среднего ума. И ошибок не делали.

Вот уж не ожидал это увидеть. Опять двадцать пять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 11:16 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3121
Откуда: Астрахань
Илья, ну реально же так.
Они нисколько не думали, что на этом языке будет кто-то там писать прикладные программы.
Кен Томпсон - это супер-программист. Ричи - аналогично. Вообще тогда в Белл Лабораторес собралась приличная компания.
Делать было нечего после расставания с Малтекс - вот и пошли делать, что хотелось.
Какой средний программер будет писать операционную систему на пустую машину?
Какой средний программер будет расширять язык возможностями создания нового синтаксиса и семантики? :lol: :lol: :lol:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я вот нисколько не супер-программист, но я не делаю дурацких ошибок в С++ и пишу грамотно.
В отличие от молодых балбесов (сам такой был), которые разевают варежку и пытаются использовать любую новую "круть" языка в своем очередном проекте на работе.
Дебилы.
Тут жеж учить бесполезно - можно только наказывать, вырабатывая рефлекс как у крыс: тронешь - током трахнет.
По-другому не получится.

Тут же еще и способности американцев (в отличие от европейцев) к продвижению товаров...
Кто бы знал про ТурбоПаскаль, пока в Америке не образовалась фирма Борланд?
Это ж каким надо быть пройдохой (хоть и европейского происхождения),
чтобы ПОД БУДУЩИЕ прибыли уговорить журнал Byte дать рекламу на развороте!?

Рынок не смотрит ни на какие достоинства, кроме как на получаемую прибыль.
Более того, всеми силами эту прибыль стараются увеличить, рекламируя и рекламируя товар, который приносит деньги.

Вот кто знает про SoftMaker FreeOffice?
Единицы. Кто интересуется. 99,9...9% тех, кто делает доки - работают в микрософтовском офисе.
А пакет по качествам превосходит микрософтовский офис, и фирма работает над пакетом более 30 лет.

Если говорить о С++ - опять же Страуструп делал удобный для СВОЕЙ работы язык.
Ну, а в Америке, видимо, по-другому не получается - из всякой финтифлюшки раздувают МЕГАфигню... :)))
Европейцы так не могут - БлэкБокс, который опередил ИТ-индустрию лет 20, тому примером.
Надеюсь, у Недори со сборочными средами получится лучше - китайцы не дадут пропасть в забвении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 05 Ноябрь, 2019 14:36 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 971
Откуда: Киев
Валерий Лаптев писал(а):
И еще - КТО МЕШАЕТ сделать Оберон с синтаксисом С?
Извините за занудство, но немного устал читать подобные утверждения, поэтому написал краткую заметку про синтаксис. Если ещё короче, то синтаксис не сводится к лексике, но и задаёт ключевые понятия языка, и сделать Оберон с синтаксисом С не получится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB