OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Доколе за границы мы будем выходить??? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=5084 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | Рыжий [ Понедельник, 02 Июнь, 2014 17:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
И у меня есть еще вопрос по поводу "стандартной парадигмы в программировании". А что нам от нее хорошего, кроме выросшей поверх нее раковой опухоли приматизма и того, что изобретатель Lisp-а удалился сочинять бездарные стишки? На ум сразу же приходит "историческая необходимость" массового перехода на позорную архитектуру IBM PC. |
Автор: | Илья Ермаков [ Вторник, 03 Июнь, 2014 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Размышления Ваши, тов. Рыжий, весьма любопытны, как по мне. Т.к. на понимании мысли, что "по сути, можно и на массивах", многие интересные вещи можно делать. Однако чем подмените уровень моделирования предметной области, ООП в нормальном его и нужном амплуа? Вот можно так же рассуждать о том, как хороша реляционная модель (математична, надёжна, никаких тебе указателей). И всё равно, суровая жизнь в более сложных системах сегодня приводит к существованию поверх реляционного хранилища слоя объектной модели предметной области. |
Автор: | Рыжий [ Вторник, 03 Июнь, 2014 14:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Да я же не против и не ретроград. Если нужно то милости просим. Я против преждевременной концептуализации и стандартизации. Ежели минимальной единицей "метризации памяти" является массив то и обучение строить нужно именно на нем. По крайней мере вначале. Человек должен понимать эволюцию тех представлений и инструментов которыми он ежедневно пользуется. Слова Дейкстры о том, что невозможно переучить "бейсистов" можно обернуть и против Вирта. В мозгу должна существовать твердая цепочка или даже сетка представлений от абака до ООП и т.д.. Это позволит адекватно оценивать ту или иную тему. Это и называется Computer Science, как я его понимаю. А чему там учат ежели повсюду рулят холивары тупоконечников с остроконечникками мне неизвестно. Упаси бог чего-то куда-то девать. Только за. Считаю, что в вузы необходимо ввести отдельный курс практической компьютерной истории и археологии, с лабораторными, коллоквиумами и практикумами. Тогда студиозус самостоятельно сможет сравнивать отдельные фазы в той или иной области и ему будет проще понять что перед ним - фуфло и конфетная обертка или же реальный прорыв. То же самое касается и всех остальных технических и естественных наук. На мой взгляд это назрело. |
Автор: | Jordan [ Вторник, 03 Июнь, 2014 22:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Рыжий писал(а): Было бы вполне разумным излагать теоретические основы на примере наиболее фундаментальной конструкции - массива, что и сделано в ряде трудов прошлых периодов. Очень поучительное чтиво. Поделитесь ссылкой, на сие поучительное чтиво. |
Автор: | Рыжий [ Вторник, 03 Июнь, 2014 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Й. Лэнгсам, М. Огенстайн, А. Таненбаум. Структуры данных для персональных ЭВМ. (Бейсик) Берзтисс А.Т. Структуры данных. (Фортран) Кнут. И т.д. |
Автор: | Рыжий [ Среда, 04 Июнь, 2014 20:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Еще одно соображение: натасканный на высокоуровневые построения, мозг испытывает благоговейный трепет перед низкоуровневыми, следовательно не вполне дееспособен, когда речь заходит о необходимости выйти за предписанные когнитивные рамки. Хороший пример: обезьянее поведение трактуют соображениями на три порядка более когнитивными. По этому поводу есть даже известная цитата кодекса. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 05 Июнь, 2014 15:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Рыжий в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87776#p87776 писал(а): ... Ежели минимальной единицей "метризации памяти" является массив то и обучение строить нужно именно на нем. По крайней мере вначале. Человек должен понимать эволюцию тех представлений и инструментов которыми он ежедневно пользуется. Слова Дейкстры о том, что невозможно переучить "бейсистов" можно обернуть и против Вирта. В мозгу должна существовать твердая цепочка или даже сетка представлений от абака до ООП и т.д.. Это позволит адекватно оценивать ту или иную тему. Это и называется Computer Science, как я его понимаю. ... Как думаете, можно строить и так, как у Ляховича в методиках? Там как раз есть только простая величина и массив... причём в примерах он математически обосновывает кое-чего...Вы предлагаете для этой цели основывать школьный курс на Оберскрипте?.. Да, а СемТех не туда ли идёт?.. Рыжий в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=87776#p87776 писал(а): ... Только за. Считаю, что в вузы необходимо ввести отдельный курс практической компьютерной истории и археологии, с лабораторными, коллоквиумами и практикумами. Тогда студиозус самостоятельно сможет сравнивать отдельные фазы в той или иной области и ему будет проще понять что перед ним - фуфло и конфетная обертка или же реальный прорыв. То же самое касается и всех остальных технических и естественных наук. На мой взгляд это назрело. Эволюция - да, и логически, и исторически.
|
Автор: | Рыжий [ Четверг, 05 Июнь, 2014 17:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Думаю, что это должен быть отдельный предмет за счет чего-нибудь. Всегда найдется что-нибудь, что можно выкинуть. Про школу вообще не думал. OberonScript - скорее да. Если говорить о императивных языках. Когда-то в школах брали курс совсем на другие вещи - Prolog, например. Oberon - лучшее из худшего в этом смысле. Учитывая сомнительную научную репутацию его создателя. Начиная с его нулевой новизны диссера по "Эйлеру", и заканчивая историей происхождения самого Oberona, все концепции которого были один в один слизаны с, зарезанного Виртом же и Ко, языка PL/I. Именно Вирт был наиболее активным заводилой во всей этой компании гробовщиков. С его легкой руки в учебники попали бредовые заявления о невероятной сложности и не эстетичности PL/I. Для того времени этот язык был несколько более объемен, чем остальные, но не более того. Все это делалось совершенно сознательно, чтобы удалить с поля конкурента Алголу. Т.е. речь идет о двойном гробокопательстве - сначала закопали, потом эксгумировали и в два этапа пришили оставшиеся останки к Pascal, получив сначала Modula, а потом и Оberon. По масштабам разрушений эта деятельность сравнима только с демаршами Дейкстры против вполне невинного оператора goto, вместе с которым была похерена целая цивилизация внутри информатики. Ирония судьбы состояла в том, что Алгол , в конце концов, стал еще жирнее и противнее, чем его бывший соперник, а в люди вышли совсем другие люди - C\С++. Это было кармическое возмездие. "Пацан к успеху шёл, не получилось, не фортануло". (с) |
Автор: | Рыжий [ Четверг, 05 Июнь, 2014 17:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Запись никак нельзя трактовать как массив. Запись можно определить как конечное неупорядоченное множество элементов. А массив - упорядоченное. Семейство безтиповых записей можно описать одним двумерным массивом. А любое семейство записей с типизированными полями - несколькими такими массивами, по числу типов в языке. Право первородства очевидно. |
Автор: | Valery Solovey [ Пятница, 06 Июнь, 2014 09:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Рыжий писал(а): и в два этапа пришили оставшиеся останки к Pascal, получив сначала Modula, а потом и Оberon. Почитал я тут в википедии про пл1 и исходя из его ключевых возможностей могу сделать заключение: вы либо не знаете, что такое пл1, либо не знакомы с паскаль-семейством. Паскаль ещё имел какие-то пересечения по ключевым возможностям, но к оберону они уже нивелированы. |
Автор: | Рыжий [ Пятница, 06 Июнь, 2014 11:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
зачем же в википедии? Есть очень хорошие и полные описания. Фролов, Олюнин, например. Книга детства. Аналогия полная, примеры я на этом сайте приводил. Да дело же не в этом. Победил Оберон и пусть с ним. Я его сам люблю. Просто за правду обидно. Не все так замечательно с IT-отраслью, как это поется в учебниках и на форумах. Слышали визги по поводу параллелизма в JavaScript? Это уморы. Любой дурак может взять любую параллельную библиотеку из любой старой ОС РВ или даже из языков и адаптировать ее к чему угодно. Чисто по виртовски - взять и присобачить. У нас уже есть один замечательный специалист в этом вопросе А.Б. Чубайс - распилить и возродить по новой. |
Автор: | Рыжий [ Пятница, 06 Июнь, 2014 14:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Все распилить, точнее, и возродить заново. Компонентный подход к системной архитектуре. Cущность тайной доктрины в том, что, как и Чубайс, Вирт всего лишь удачливый популяризатор и концептуализатор второумотипического сорта. Специалист по обтесыванию алмазов, не придумавший с роду ничего нового. Новизна в его деятельности - продукт отказа от изобретательства. Вирт пытался уподобиться Ньютону и у него это, в какой-то мере, получилось. Фортануло. А вот Шокола..то есть Дейкстре - нет. "Шоколад ни в чем не виноват".(с) Вот она какая банда. Можно ли назвать Вирта жуликом? И да и нет. Приматический элемент его работ неоспорим. Но и другого способа точить алмазы никто еще не придумал. Вирт - полезный паразит не теле IT-грибницы. Даже фамилия у него какая-то стремная. |
Автор: | Valery Solovey [ Пятница, 06 Июнь, 2014 15:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Во-первых, Вирт нигде не говорит, что он придумал в языках программирования тонны всего нового. Или я что-то упустил? Во-вторых, "взять и присобачить" - это тоже не Вирт. В его стиле наоборот - отсобачить. За это даже его многие любят поругать. |
Автор: | Рыжий [ Пятница, 06 Июнь, 2014 20:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Доколе за границы мы будем выходить??? |
Valery Solovey писал(а): Во-первых, Во-вторых, тоже Вы что прокурор? О покушении на святое дело шьете? Выше все было разжевано и про "отсобачил" и про "присобачил". и как понимать это многозначительное "тоже". Никакого "тоже" не было. Было а), б), ц)... |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |