OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 24 Июнь, 2018 11:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 02 Июнь, 2014 17:37 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
И у меня есть еще вопрос по поводу "стандартной парадигмы в программировании". А что нам от нее хорошего, кроме выросшей поверх нее раковой опухоли приматизма и того, что изобретатель Lisp-а удалился сочинять бездарные стишки? На ум сразу же приходит "историческая необходимость" массового перехода на позорную архитектуру IBM PC. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Июнь, 2014 12:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8954
Откуда: Россия, Орёл
Размышления Ваши, тов. Рыжий, весьма любопытны, как по мне.
Т.к. на понимании мысли, что "по сути, можно и на массивах", многие интересные вещи можно делать.

Однако чем подмените уровень моделирования предметной области, ООП в нормальном его и нужном амплуа?

Вот можно так же рассуждать о том, как хороша реляционная модель (математична, надёжна, никаких тебе указателей).
И всё равно, суровая жизнь в более сложных системах сегодня приводит к существованию поверх реляционного хранилища слоя объектной модели предметной области.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Июнь, 2014 14:55 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Да я же не против и не ретроград. Если нужно то милости просим. Я против преждевременной концептуализации и стандартизации. Ежели минимальной единицей "метризации памяти" является массив то и обучение строить нужно именно на нем. По крайней мере вначале. Человек должен понимать эволюцию тех представлений и инструментов которыми он ежедневно пользуется. Слова Дейкстры о том, что невозможно переучить "бейсистов" можно обернуть и против Вирта. В мозгу должна существовать твердая цепочка или даже сетка представлений от абака до ООП и т.д.. Это позволит адекватно оценивать ту или иную тему. Это и называется Computer Science, как я его понимаю. А чему там учат ежели повсюду рулят холивары тупоконечников с остроконечникками мне неизвестно. Упаси бог чего-то куда-то девать. Только за. Считаю, что в вузы необходимо ввести отдельный курс практической компьютерной истории и археологии, с лабораторными, коллоквиумами и практикумами. :D Тогда студиозус самостоятельно сможет сравнивать отдельные фазы в той или иной области и ему будет проще понять что перед ним - фуфло и конфетная обертка или же реальный прорыв. То же самое касается и всех остальных технических и естественных наук. На мой взгляд это назрело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Июнь, 2014 22:17 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 338
Откуда: Россия, Самара
Рыжий писал(а):
Было бы вполне разумным излагать теоретические основы на примере наиболее фундаментальной конструкции - массива, что и сделано в ряде трудов прошлых периодов. Очень поучительное чтиво. :D


Поделитесь ссылкой, на сие поучительное чтиво.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 03 Июнь, 2014 23:19 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Й. Лэнгсам, М. Огенстайн, А. Таненбаум. Структуры данных для персональных ЭВМ. (Бейсик)
Берзтисс А.Т. Структуры данных. (Фортран)
Кнут.
И т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 04 Июнь, 2014 20:33 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Еще одно соображение: натасканный на высокоуровневые построения, мозг испытывает благоговейный трепет перед низкоуровневыми, следовательно не вполне дееспособен, когда речь заходит о необходимости выйти за предписанные когнитивные рамки. Хороший пример: обезьянее поведение трактуют соображениями на три порядка более когнитивными. По этому поводу есть даже известная цитата кодекса. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 15:30 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
... Ежели минимальной единицей "метризации памяти" является массив то и обучение строить нужно именно на нем. По крайней мере вначале. Человек должен понимать эволюцию тех представлений и инструментов которыми он ежедневно пользуется. Слова Дейкстры о том, что невозможно переучить "бейсистов" можно обернуть и против Вирта. В мозгу должна существовать твердая цепочка или даже сетка представлений от абака до ООП и т.д.. Это позволит адекватно оценивать ту или иную тему. Это и называется Computer Science, как я его понимаю. ...
Как думаете, можно строить и так, как у Ляховича в методиках? Там как раз есть только простая величина и массив... причём в примерах он математически обосновывает кое-чего...
Вы предлагаете для этой цели основывать школьный курс на Оберскрипте?.. Да, а СемТех не туда ли идёт?..

... Только за. Считаю, что в вузы необходимо ввести отдельный курс практической компьютерной истории и археологии, с лабораторными, коллоквиумами и практикумами. :D Тогда студиозус самостоятельно сможет сравнивать отдельные фазы в той или иной области и ему будет проще понять что перед ним - фуфло и конфетная обертка или же реальный прорыв. То же самое касается и всех остальных технических и естественных наук. На мой взгляд это назрело.
Эволюция - да, и логически, и исторически.
    Кстати, запись ведь можно трактовать и как массив с возможно неодинаковыми типами элементов... что и логически-эволюционно, и вполне практично (и в этих методиках упомянул)... :)
"- Но как?!." ((С) Доктор Ватсон) :D Как участники осилят ещё один курс?.. Может, надо просто изучать каждый предмет в его эволюции?.. а может, специальность в целом?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 17:15 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Думаю, что это должен быть отдельный предмет за счет чего-нибудь. Всегда найдется что-нибудь, что можно выкинуть. Про школу вообще не думал. OberonScript - скорее да. Если говорить о императивных языках. Когда-то в школах брали курс совсем на другие вещи - Prolog, например. Oberon - лучшее из худшего в этом смысле. Учитывая сомнительную научную репутацию его создателя. Начиная с его нулевой новизны диссера по "Эйлеру", и заканчивая историей происхождения самого Oberona, все концепции которого были один в один слизаны с, зарезанного Виртом же и Ко, языка PL/I. Именно Вирт был наиболее активным заводилой во всей этой компании гробовщиков. С его легкой руки в учебники попали бредовые заявления о невероятной сложности и не эстетичности PL/I. Для того времени этот язык был несколько более объемен, чем остальные, но не более того. Все это делалось совершенно сознательно, чтобы удалить с поля конкурента Алголу. Т.е. речь идет о двойном гробокопательстве - сначала закопали, потом эксгумировали и в два этапа пришили оставшиеся останки к Pascal, получив сначала Modula, а потом и Оberon. По масштабам разрушений эта деятельность сравнима только с демаршами Дейкстры против вполне невинного оператора goto, вместе с которым была похерена целая цивилизация внутри информатики. Ирония судьбы состояла в том, что Алгол , в конце концов, стал еще жирнее и противнее, чем его бывший соперник, а в люди вышли совсем другие люди - C\С++. Это было кармическое возмездие. "Пацан к успеху шёл, не получилось, не фортануло". (с) :D


Последний раз редактировалось Рыжий Четверг, 05 Июнь, 2014 18:04, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 05 Июнь, 2014 17:49 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Запись никак нельзя трактовать как массив. Запись можно определить как конечное неупорядоченное множество элементов. А массив - упорядоченное. Семейство безтиповых записей можно описать одним двумерным массивом. А любое семейство записей с типизированными полями - несколькими такими массивами, по числу типов в языке. Право первородства очевидно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 09:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1535
Откуда: Беларусь, Минск
Рыжий писал(а):
и в два этапа пришили оставшиеся останки к Pascal, получив сначала Modula, а потом и Оberon.

Почитал я тут в википедии про пл1 и исходя из его ключевых возможностей могу сделать заключение: вы либо не знаете, что такое пл1, либо не знакомы с паскаль-семейством. Паскаль ещё имел какие-то пересечения по ключевым возможностям, но к оберону они уже нивелированы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 11:10 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
:D зачем же в википедии? Есть очень хорошие и полные описания. Фролов, Олюнин, например. Книга детства. Аналогия полная, примеры я на этом сайте приводил. Да дело же не в этом. Победил Оберон и пусть с ним. Я его сам люблю. Просто за правду обидно. Не все так замечательно с IT-отраслью, как это поется в учебниках и на форумах. Слышали визги по поводу параллелизма в JavaScript? Это уморы. Любой дурак может взять любую параллельную библиотеку из любой старой ОС РВ или даже из языков и адаптировать ее к чему угодно. Чисто по виртовски - взять и присобачить. У нас уже есть один замечательный специалист в этом вопросе А.Б. Чубайс - распилить и возродить по новой. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 14:22 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Все распилить, точнее, и возродить заново. Компонентный подход к системной архитектуре. Cущность тайной доктрины в том, что, как и Чубайс, Вирт всего лишь удачливый популяризатор и концептуализатор второумотипического сорта. Специалист по обтесыванию алмазов, не придумавший с роду ничего нового. Новизна в его деятельности - продукт отказа от изобретательства. Вирт пытался уподобиться Ньютону и у него это, в какой-то мере, получилось. Фортануло. А вот Шокола..то есть Дейкстре - нет. "Шоколад ни в чем не виноват".(с) Вот она какая банда. Можно ли назвать Вирта жуликом? И да и нет. Приматический элемент его работ неоспорим. Но и другого способа точить алмазы никто еще не придумал. Вирт - полезный паразит не теле IT-грибницы. Даже фамилия у него какая-то стремная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 15:25 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1535
Откуда: Беларусь, Минск
Во-первых, Вирт нигде не говорит, что он придумал в языках программирования тонны всего нового. Или я что-то упустил?
Во-вторых, "взять и присобачить" - это тоже не Вирт. В его стиле наоборот - отсобачить. За это даже его многие любят поругать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 06 Июнь, 2014 20:26 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Valery Solovey писал(а):
Во-первых,
Во-вторых,
тоже

Вы что прокурор? О покушении на святое дело шьете? Выше все было разжевано и про "отсобачил" и про "присобачил". :D и как понимать это многозначительное "тоже". Никакого "тоже" не было. Было а), б), ц)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB