OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 20 Август, 2018 06:02

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 14:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Все мы знаем, конечно, про три угла:
дешево-быстро-качественно,
и что оптимизировать процесс можно только под два из них
(как в CAP-теореме прямо :) ).

Вопрос, когда и с какими последствиями целесообразно выбирать какие углы, достаточно интересен для обсуждения.
Может быть, кто-то выскажет какие-то мысли :)

На самом деле, поводом к заведению темы стало желание куда-то поселить цитату Сергея Павловича Королёва:
С. П. Королёв писал(а):
Имейте в виду, если вы сделаете быстро и плохо, то люди забудут, что вы сделали быстро, и запомнят, что вы сделали плохо. Если вы сделаете медленно и хорошо, то люди забудут, что вы сделали медленно, и запомнят, что вы сделали хорошо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 14:40 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
На самом деле, очень часто "хорошо" тесно связано с "быстро". Ибо если медленно, то получается не вовремя, а значит плохо и не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 14:59 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
Alexey Veselovsky писал(а):
На самом деле, очень часто "хорошо" тесно связано с "быстро". Ибо если медленно, то получается не вовремя, а значит плохо и не нужно.
"Медленно" и "не в срок" - совершенно разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 15:39 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Иван Кузьмицкий писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
На самом деле, очень часто "хорошо" тесно связано с "быстро". Ибо если медленно, то получается не вовремя, а значит плохо и не нужно.
"Медленно" и "не в срок" - совершенно разные вещи.


А четкого срока очень часто и нет. Равно как нет и заказчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 16:29 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 338
Откуда: Россия, Самара
Требуется конкретизировать. Так как в идеале все хотят "дешево-быстро-качественно". Уверен, что Королев, как никто другой знал, что такое сроки.

Можно взять, язык КП и ББ и сравнить его с другим языком, на конкретном проекте. Я не предлагаю писать, а именно порассуждать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 16:31 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 338
Откуда: Россия, Самара
Интересно услышать мысли, Алексея и Влада, Губанова, так как они мэйнстрим программисты, и знакомы с "'этой" кухней.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 17:13 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2516
Откуда: Россия, Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
На самом деле, поводом к заведению темы стало желание куда-то поселить цитату Сергея Павловича Королёва:
С. П. Королёв писал(а):
Имейте в виду, если вы сделаете быстро и плохо, то люди забудут, что вы сделали быстро, и запомнят, что вы сделали плохо. Если вы сделаете медленно и хорошо, то люди забудут, что вы сделали медленно, и запомнят, что вы сделали хорошо!

Королёв же не был Активным & Динамичным бизнесменом, откуда ему знать? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 17:14 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Jordan писал(а):
Можно взять, язык КП и ББ и сравнить его с другим языком, на конкретном проекте. Я не предлагаю писать, а именно порассуждать.

А при чем тут язык?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 17:26 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 338
Откуда: Россия, Самара
Alexey Veselovsky писал(а):
Jordan писал(а):
Можно взять, язык КП и ББ и сравнить его с другим языком, на конкретном проекте. Я не предлагаю писать, а именно порассуждать.

А при чем тут язык?


Так форум об оберонах, и всё что связано с ними. Конкретно обсудить, готов ли КП и ББ, для мэйнстрима, можно ли на нём писать быстро, качественно, и дёшево.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 17:27 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 338
Откуда: Россия, Самара
Товарищи форумчане, что конкретно обсуждается? Фраза как таковая или приминительна к проблематике ИТ сферы? Весь мэйнстрим стремится к этому. Для того, и создают новые языки, которые увеличивают скорость разработки в нужной сфере.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 18:08 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Jordan писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
Jordan писал(а):
Можно взять, язык КП и ББ и сравнить его с другим языком, на конкретном проекте. Я не предлагаю писать, а именно порассуждать.

А при чем тут язык?


Так форум об оберонах, и всё что связано с ними. Конкретно обсудить, готов ли КП и ББ, для мэйнстрима, можно ли на нём писать быстро, качественно, и дёшево.


Нет, конкретно этот вот форум - это форум Информатики-21, то есть форум образовательного проекта. Оберон и ББ тут постольку поскольку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 18:25 

Зарегистрирован: Пятница, 26 Август, 2011 23:42
Сообщения: 338
Откуда: Россия, Самара
Alexey Veselovsky писал(а):
Нет, конкретно этот вот форум - это форум Информатики-21, то есть форум образовательного проекта. Оберон и ББ тут постольку поскольку.


Данный сайт постулирует, обучение на КП и ББ, и только на нём. Плюс оды самому Вирту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 19:30 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
Alexey Veselovsky писал(а):
А четкого срока очень часто и нет. Равно как нет и заказчика.
Потому как постановка задачи зачастую неформальная, и приведение её формального решения в виде программы многими воспринимается как искусство. Ну, на неформальном поле можно долго и красиво прыгать - то бишь, спорить. Для начала всех рассуждений неплохо было бы дать опорную точку в качестве определений того, что есть быстро, дёшево и качественно.

Можно ли говорить о быстроте в аспекте "быстрее, чем остальные при одинаковых стартовых условиях"?
Можно ли говорить о цене в аспекте "дешевле чем остальные"?
Можно ли говорить о качестве исполнения в аспекте "качественнее чем остальные"?

Если постановка задачи неформальная, то создание формального решения болтается где-то в области прекрасных искусств. Тем более, как сравнивать изделия, исполненные по неформальным постановкам? Как тогда вообще можно всерьёз говорить о сроках, цене и качестве? Разве что говорить про хотелки. Хочу, чтобы сделали за такое-то время и с такими-то свистоперделками. Вот и всё.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 04 Январь, 2014 19:34 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2930
Откуда: г. Ярославль
Jordan писал(а):
Товарищи форумчане, что конкретно обсуждается? Фраза как таковая или приминительна к проблематике ИТ сферы? Весь мэйнстрим стремится к этому. Для того, и создают новые языки, которые увеличивают скорость разработки в нужной сфере.
Не увеличивают, есть такое мнение. А позволяют хоть как-то формализовать некую реальность. Так точнее. Никто же никогда не замерял, насколько увеличивается скорость. Есть только субъективные мнения на поле выдранных из контекста кусков предметных областей. Конечно, если формальный аппарат позволяет работать с более сложными онтологиями, то это однозначно воспринимается как облегчение труда. Но количественно никто не меряет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 05 Январь, 2014 11:31 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Иван Кузьмицкий писал(а):
Конечно, если формальный аппарат позволяет работать с более сложными онтологиями, то это однозначно воспринимается как облегчение труда. Но количественно никто не меряет.


А работу с более сложными онтологиями можно организовать и библиотечно-фреймворково, без новых языков.
И мейнстрим так тихо к этому и пришёл: Фаулер, Эрик Эванс с DDD... Принцип: дайте нам базовый ООП-инструментарий в стиле Java (и КП, потому что ничего за пределами КП для их методов не нужно), и онтологию и DSL мы на ней изобразим... Более того, и подходы уже устоялись "с какой стороны брать новую задачу и как же, итить её, эту онтологию, модель выстроить".
Практически никакого влияния на эти работающие подходы (и, по факту единственные работающие для широкого спектра прикладных задач, по факту) новые языковые средства и инструменты не оказыввают.

Есть там foreach, шаблоны, замыкания и прочая белиберда - для того же DDD совершенно похрен и на производительность промышленной разработки не влияет.
Влияет, в первую очередь, на производительность отдельно взятого программиста, когда ему срочно надо сделать небольшую программку или компонент в стиле "быстро сдал и забыл".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 06 Январь, 2014 21:24 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7838
Откуда: Троицк, Москва
Ну, не знаю про два угла.
У меня на ББ получается и дешевле, и быстрее, и качественнее, чем у конкурентов.
На специфических задачах, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 07 Январь, 2014 12:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8971
Откуда: Россия, Орёл
Не, как правило, идёт речь о в первую очередь организационных решениях при равном КПД применяемых технологий.

Понятно, что электровоз - это и дешевле, и быстрее, и качественнее, чем паровоз.
Но вот ставить ли на конкретный состав один или сцепку из двух-трёх электровозов и в каком режиме ехать :)

Делать ли максимально быстро, не закладывая расширяемость (теряя качество), или наоброт, ну и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB