OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 23 Октябрь, 2019 10:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 12:49 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
В тишине иногда приходят такие мысли.

Вот представьте, программист изучил язык, среду разработки, библиотеки. Знает про все подводные камни, находится в потоке актуальности и владеет инструментом, как Брюс Ли кулаком. Самозначимость ого-го.

И тут выходит новая версия языка\IDE\библиотеки. ВНЕЗАПНО, программист сразу же теряет свою актуальность, несмотря на весь объём полученных ранее знаний. И созданные им продукты тоже теряют актуальность, ведь проблемы совместимости никто не отменял. Возможно, проблемы возникнут не сразу, софт продолжает работать как работал - но программист-то уже видит перспективки и самозначимость сдувается...

Что испытывает человек при этом, не [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Невроз]невроз[/url] ли? Во всяком случае, у него возникает надобность срочно изучать новые фичи, новые возможности - чтобы быть в ногу со временем (по себе знаю). И такой стиль существования является нормой. Не успеешь - останешься за бортом. Хочешь получать деньги за написанный код, держи нос по ветру и чутко реагируй на обстоятельства.

Если подобное психическое напряжение имеет место быть, то интересно теперь ввести в рассуждения Оберон. Что такое Оберон в данном аспекте? Это формализм, не меняющийся годами (как и BlackBox). С точки зрения "напряжённого" кодера, такое отсутствие изменений является тревожным фактором (новых фичей нет, а значит - актуальность потеряна ещё в ледниковом периоде).

И как только вы предложите "напряжённому" кодеру Оберон, то ему, с его разработанной чуйкой на "актуальность", будет не очень хорошо. Это объясняет причину нападок на Оберон. Чем интенсивнее вы говорите про Оберон, тем сильнее некомфортное состояние


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 13:17 

Зарегистрирован: Суббота, 16 Февраль, 2008 07:58
Сообщения: 345
Откуда: Россия, Стерлитамак
По себе скажу, что например меня уже очень сильно начинают напрягать постоянно "развивающиеся" среды разработки на 1С. Например еще не приступил даже к изучению интерфейса на управляемых формах, а там уже какое-то "такси" вышло. Очень хочется большей стабильности в данном плане. Да и конфигурации тоже постоянно меняются, причем их сложность в плане кода возрасла в разы. Если учесть, что каждый раз приходится изучать огромный объем информации, то ничего хорошего в "нововведениях" уже давненько не вижу. Раньше с большим интересом изучал новое. Наверное старею :) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 13:17 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
Как-то у меня подобных проблем не возникало... :)

Коды-Ассемблер-АЛМО-Фортран-PL-1-Паскаль-асеемблер-Клиппер-FoxBase - это пока работал программистом.
Машины: Минск-22, БЭСМ-6, ЕС, СМ, Электроника-60, персоналка PC
Операционные системы Диспак+Дубна, ДОС ЕС, ОС ЕС, RSX-11, MS DOS, Windows
На чем надо было писать - на том и писали... :)
И даже С++ на Borland C++ 2.0 - как-то не вызвали никакого невроза... :)

С++ всерьез осваивал уже в универе - и написал на нем две реальных проги, которые позволили опубликоваться в Physical Rewiew. Попробовал работать в самых разных средах вплоть до QtCreator.

Сейчас - Додиез и Дотнетовские студии и технологии.

Задачи тоже были самые разные: от зарплаты до бортовой ОС.
Задачи на обработку данных игнорировал после написания зарплаты... :)
Поэтому базы данных не знаю - и знать не хочу... :)

БлэкБокс сначала вызвал ломку. Но организм у меня сильно приспособляемый, быстро разобрался, что к чему. Писать не пишу, но идеи - осознал, и они меня восхищают!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 13:57 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Валерий Лаптев писал(а):
БлэкБокс сначала вызвал ломку. Но организм у меня сильно приспособляемый, быстро разобрался, что к чему. Писать не пишу, но идеи - осознал, и они меня восхищают!
Странно, обычно если люди не пишут на ББ, то у них ломка не прекращается :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 15:52 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
У меня тоже была ломка на ББ. В связи с этим остался на Делфи (кстати 7). Но вот пришлось взяться за Qt ... Вот уж где невроз так невроз. Уж не знаю в чем дело, делфийское мышление или что. Но у коллеги сишника тоже проблемы были (борьба с особенностями с выпадением целого дня). С другой стороны азарт тоже присутствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 16:11 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Axcel писал(а):
С другой стороны азарт тоже присутствует.
Да, азарт - без него никак! И приятное послечувствие, когда освоил и заработало. А старые инвестиции в опыт и знания потихоньку стекают в утиль :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 17:08 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Кстати по поводу Qt: я обнаружил, что превратился в кодера, не могу решать собственно задачу, так как привык на Делфи, могу только выполнить очень конкретное задание именно как кодер, т.к. собственно Qt занимает у меня 90% мозга. В этой связи, деление на "настоящих программеров" и кодеров, не есть ли это побочный эффект ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 19:49 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Может, 90% - это только на начальном этапе освоения? Пройдёт какая-нибудь пара-тройка лет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 21:15 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Иван Кузьмицкий писал(а):
Если подобное психическое напряжение имеет место быть, то интересно теперь ввести в рассуждения Оберон. Что такое Оберон в данном аспекте? Это формализм, не меняющийся годами (как и BlackBox). С точки зрения "напряжённого" кодера, такое отсутствие изменений является тревожным фактором (новых фичей нет, а значит - актуальность потеряна ещё в ледниковом периоде).

И как только вы предложите "напряжённому" кодеру Оберон, то ему, с его разработанной чуйкой на "актуальность", будет не очень хорошо. Это объясняет причину нападок на Оберон. Чем интенсивнее вы говорите про Оберон, тем сильнее некомфортное состояние

Это может быть и верно, но только для того сорта "специалистов" что постоянно следят за тенденциями вакансий на hh.ru (и даже подписаны на рассылку оного!), и соответственно стараются быть в тренде максимальных зарплат, чтобы подороже продаться. Это обычно студенты и те, кто имеет стаж постоянной работы года 4 и менее. Часто меняют место работы и предметную область.

Для основной же массы программистов описанное выше не верно. Особенно в плане Оберона - пока тот же, столь любимый тут С++, был в коме и не менялся с 1998 года по 2011, народилась целая пачка новых Оберонов. Один Active Oberon, с возможностью наследования от массивов чего стоит :-) Про Astrobe и наш онлайн-компилятор Оберона-07/11 тоже забывать не стоит. Так что с "шевелением" у Оберона всё более чем хорошо.

Проблема на самом деле в другом. Представим себе программиста P, он освоил язык L и sdk S, и успешно решает с помощью этого инструментария свои задачи (сайты ли клепает, марсоход ли программирует - не важно). И тут не неком ресурсе ему начинают рекламировать другой язык L'. На что он задает резонный вопрос - а оно ему вообще нужно? Очевидно, что в случае если язык L' предлагается этому P в качестве замены языка L, то есть для решения тех же задач, то простота языка L' не может быть конкурентным преимуществом сама по себе. Просто потому, что стоимость изучения C(L) = 0 (он уже изучен), а C(L') ≠ 0 (хоть она и может быть весьма мала). Плюс к этому накладываются риски относительно SDK нового языка, S'. Не известно насколько оно будет хорошо для решения данных конкретных задач (при этом риски S уже известны, и там всё вполне устраивает).

Поэтому другие языки обычно начинают применяться в новых нишах, то есть допустим есть у нас продукт писаный на языке L1, к нему нам нужна мобильная версия клиента (а это другая ОС, совсем другой интерфейс и устройство), соответственно мобильный клиент будет скорее всего писан на языке L2, который имеет хорошую репутацию для написания оных мобильных клиентов. В дальнейшем, если вдруг окажется, что L2 на практике сильно лучше чем L1, то возможно что сам продукт может мигрировать с L1 на L2.

Так что ходить Оберонам нужно со своей нишей, причем эта ниша должна быть привлекательна для целевой аудитории. И вот тогда его будет ждать теплый прием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 24 Июнь, 2013 23:31 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3096
Откуда: Астрахань
Иван Кузьмицкий писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
БлэкБокс сначала вызвал ломку. Но организм у меня сильно приспособляемый, быстро разобрался, что к чему. Писать не пишу, но идеи - осознал, и они меня восхищают!
Странно, обычно если люди не пишут на ББ, то у них ломка не прекращается :)

А мы в Semantic IDE многое сделали совершенно так же. И даже лучше. В некоторых местах... :)
Поэтому и ломки нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Июль, 2013 19:14 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Alexey Veselovsky писал(а):
Для основной же массы программистов описанное выше не верно
До чего мне нравятся эти слова! Покажите мне эту массу программистов, которая не испытывает при виде Оберона никаких комплексов :) Судя по оберспейсу, оберон умудряется наступать на больные мозоли очень многим. Конечно, оберспейс не может являться генеральной совокупностью для анализа, но ведь и программеров в России не такая уж и "масса", как может показаться!

Alexey Veselovsky писал(а):
Особенно в плане Оберона - пока тот же, столь любимый тут С++, был в коме и не менялся с 1998 года по 2011, народилась целая пачка новых Оберонов. Один Active Oberon, с возможностью наследования от массивов чего стоит :-) Про Astrobe и наш онлайн-компилятор Оберона-07/11 тоже забывать не стоит. Так что с "шевелением" у Оберона всё более чем хорошо.
Ух ты ж ёлы-палы, целая пачка. До завоевания мира осталось всего ничего. Правда, никто об этой пачке не знает и никто на этой пачке денег не зарабатывает, а в остальном всё просто прекрасно, не так ли? ;)

Alexey Veselovsky писал(а):
Проблема на самом деле в другом. Представим себе программиста P, он освоил язык L и sdk S, и успешно решает с помощью этого инструментария свои задачи (сайты ли клепает, марсоход ли программирует - не важно). И тут не неком ресурсе ему начинают рекламировать другой язык L'. На что он задает резонный вопрос - а оно ему вообще нужно?
Собсно, если не нужно, зачем он посещает этот ресурс? Если этот ресурс типа RSDN, то мотивация обсуждать подобные темы только одна - я её озвучил - исследование угрозы. То есть, чем данный язык может угрожать комфорту нашего программиста. Если ему ясно, что ничем, то он и не будет обсуждать.

Alexey Veselovsky писал(а):
Очевидно, что в случае если язык L' предлагается этому P в качестве замены языка L, то есть для решения тех же задач, то простота языка L' не может быть конкурентным преимуществом сама по себе. Просто потому, что стоимость изучения C(L) = 0 (он уже изучен), а C(L') ≠ 0 (хоть она и может быть весьма мала). Плюс к этому накладываются риски относительно SDK нового языка, S'. Не известно насколько оно будет хорошо для решения данных конкретных задач (при этом риски S уже известны, и там всё вполне устраивает).
В целом согласен, дополню только, что практически все более-менее значимые аргументы вообще не касаются языка как такового, а относятся к уже готовому инструментарию. Да и критика оберона постоянно сводится только к одному - есть ли инструментарий на данном языке или нету. Если нет библиотек\фреймворков\компиляторов, то по странному ходу мысли, оказывается, что и язык плох. Русские программисты в силу малообъяснимой пассионарности не мыслят экономическими категориями, поэтому им недоступна логика инвестиций в инструментарий.

Alexey Veselovsky писал(а):
Так что ходить Оберонам нужно со своей нишей, причем эта ниша должна быть привлекательна для целевой аудитории. И вот тогда его будет ждать теплый прием.
Как показывает история ИТ, для возникновения ниши, как правило, нужна сотня-другая миллионов мёртвых американских президентов, и тогда тёплый приём обеспечен по-любому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB