OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 25 Июнь, 2018 05:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 05 Май, 2012 12:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В связи с реализацией некоторых маршрутных операторов здесь были рассмотрены возможные пути. Однако по жизни оказывается всегда потенциально возможен и ещё один, так сказать, третий, путь.
Полезно рассмотреть его в рамках подобной темы. Тем более, что он, так сказать, содержательно независим. :wink: Можно назвать "путь великого комбинатора" - помните, как Остап Бендер в Васюках в шахматы играл?.. :D Т.е. следовать "упрямой софисто-логике" ((С) Info21). Исходя из того:
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=49988#p49988 писал(а):
..., что "программисту можно всё", и что "сила интеллекта" переломит любые законы объективной реальности.
Примеры этому мы нет-нет да и наблюдаем в жизни... Только не зря Ильф и Петров выписали и концовку этой истории. Где если свои сообщники не ударят - то чужие таможенники отымут "бранзулетки", добытые на сём славном пути... И придётся переквалифицироваться в управдомы... :wink: А в мыслительной предметке сие преломляется обычно так - сначала уповаем на "силу интеллекта", а потом приходим к тому, что "если факты против - тем хуже для фактов".
Да и если удастся выйти на уровень "украл тыщу - попал в тюрьму, украл миллион - в сенаторы" - тоже в перспективе ничего хорошего. Пример Трофима Денисовича наглядно показывает... Были, как теперь говорят, некоторые догадки небеспочвенные у него (ложащиеся в русло генетики) на основе нормально поставленных на заре карьеры экспериментов - но захотелось целое учение своё выстроить. И появилась "яровизация" как элемент "мичуринской агробиологии". И эксперименты стали соответствующими желаемым результатам... И всё равно всё рухнуло - а нам пришлось зерно за границей покупать... :|

К сему после публикации на первоначальном месте появилось замечание:
Axcel в viewtopic.php?p=72551#p72551 писал(а):
>> to Жаринов
...
По поводу Лысенко, я с Вами принципиально и категорически не согласен (т.е. все с точностью до наоборот), и считаю что Вы не должны провоцировать.
Да, я в курсе альтернативной точки зрения. В частности, упоминал её здесь: viewtopic.php?p=68131#p68131. Но представленное Акимовым меня не очень убедило, если честно. Не потому, что глубоко разобрался в биологии - а потому, как и что там подобрано. Много эмоций и поиска врагов... какая-то поверхностность изложения.
В то же время у этого вопроса м.б. много аспектов, и не знаю, что имелось в виду. Потому снова попробую рассмотреть варианты...

М.б. несогласие основано на том, что достижения генетики (генную инженерию) использовали, чтобы, по выражению И.А. Ефремова, "фальсифицировать продукты"?.. Но это вопрос не к содержанию науки - а к её применению...

М.б. не были официально изъяты из научной работы (и даже частью уничтожены) генетические фонды ВИРа Н. Вавилова? Но вроде таких сведений нет... или есть?..

Или не было навязывания методов научной работы в биологии, только одобренных Лысенко?.. А ведь "в науке опасно запрещать"... И "критика - воздух науки", когда она конструктивна... и при условии конструктивной реакции на неё...

И что можно сказать о том - зачем всё же потребовалось осваивать целину? Замечу, что среди современных взглядов на это во внебиологическом аспекте есть и, скажем так, неоднозначные (прежде всего в оценке экологических и экономических последствий)...

И, пожалуй, самоое существенное - существует ли стройная система научных доказательств, что именно Лысенко был по существу прав, а его оппоненты неправы по существу?..

Но и возможные отрицательные ответы на каждый из этих вопросов, конечно, не отменяют возможного существования данных, указывающих на то, что и с Лысенко при его развенчании поступили, м.б. не совсем корректно. И/или что в генетике в её нынешнем виде есть внутренние научные проблемы, требующие преодоления. И было бы интересно с такими данными познакомиться... и оценить, как говорят в таких случаях, их "весомость, приемлемость в качестве фактов и отношение к делу"...

Замечу - здесь не было ни слова о социально-политическом контексте борьбы разных течений в нашей биологии. Не только потому, что на конференции на политику был наложен запрет - и, т.к. мне не встретилось явного упоминания администрации о его отмене, считаю, что он действует. Но и потому, что политика здесь - только инструмент. Надо говорить о том, как делается наука...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 10 Сентябрь, 2014 17:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот этот доклад наводит на некоторые мысли относительно демаркации более широкие. Системно интересно, от чего именно отграничивается научное познание. На это не указывается, и есть смысл определить.
    Одно измерение демаркации можно задать, исходя из принятого в статье отсюда. Если определить науку как сферу культуры наряду с другими, то отграничиваем от искусства и веры. Это заслуживает более подробного рассмотрения.
    Другое измерение определяется вторым словом в имени предмета демаркации. Его можно задать, исходя из установленного в статье отсюда (в начале Разд.2) подразделения процессов. Тем самым отграничиваем познание как род процессов от практики и обучения; это можно считать достаточно очевидным и подробнее не рассматривать.
В общем имеем прямое произведение 3х3, из которого выбираем один элемент. Но в принципе-то научность познавательная должна иметь основы общие с практической и образовательной. Здесь можно привлечь критерий мировоззренческой оценки, данный на Форните - произведение новизны на значимость.

Однако при всей отграниченности вряд ли можно строго разделить культуру. Так что надо предполагать и влияние разных сфер. Только не отказом от основополагающего, а привнесением и взаимопроникновением... Вот и интересно подумать, как "чтобы объединиться, надо размежеваться". Ну и при этом будем пользоваться художественными определениями - чего им зря пропадать-то... ;)

Начнём с демаркации по линии "наука-искусство".
В тему прежде всего вспоминается фильм "Единожды солгав" - был такой на "Ленфильме" во времена "перестройки" о живописцах. Там главный герой тяготеет к "мейнстрёму", "лепит полотна о счастливом быте", "варит панно о прямых дорогах" ((С) почти Шевчук ;))... ну и соответственно "открывает дверцы" и в Художественный фонд (к "централизованной господдержке", как сейчас говорят), и к "рыночному" заказчику (ну там, хозяйственные субъекты, местные органы "с правом осмечивания непроизводственных расходов").
    Худфонд - это (ежели из молодых кто не в курсе) при официально-плановой экономике была такая "дирекция единого заказчика" государством творческих результатов по соответствующей линии... а ещё был по другой Литфонд... причём в отличие от Фонда кино нынешнего там никаких тендеров не подразумевалось, даже как сейчас :) - каждый сочинитель отдельно проходил т.н. закупочную комиссию.
И как у "цивилизованных" принято, по ходу иногда играет благодетеля для коллег по цеху. Вот заблаготворил одному художнику из "андеграунда" и потому не особо при рынке... пардон, Худфонде, востребованном... ;) И захотелось ему побеседовать, небось с прицелом хорошее чего услышать... А разговор в итоге пришёл к следующему (главный начинает, дословно, как помню):
Цитата:
- Видел мою новую работу?
- Это где комиссары с нимбами?
- Да.
- Ну и что ты думаешь?
- О чём?
- Ну, как, это для художника?
- Дело в том, что ты вообще не художник.
- ?
- Понимаешь... художник - это тот, кто не может< творить> иначе. А если ты можешь и так, и эдак, то ты не художник...
- !
Ну, там главный наш разобиделся, конечно... тут же и собеседника благодеянием попрекнул... Типа, между нами, цивилизованными, принято, что петушка хвалит кукуха за то, что кормит он петушку... ;) Ну, это дело знакомое...

Главное для топика в другом - какой основополагающий принцип искусства можно отсюда вывести. А такой, что результат художественного труда не имеет, как в науке-технике, "исполнений на вариации требований потребителей". А есть единственное решение исходя из постановки задачи художественным исполнителем. Вот и критерий демаркации по этой линии. Внешний относительно науки... общекультурный... Кстати, Каверин то же называл "необусловленностью" художественного творчества (конкретно литературного, см. его "Эпилог"). Научно это м.б. объяснено опять же через представление о системе значимости - у каждого она своя, и личность ей следует.
Ну а герой единожды солгавший ведь получил по... характеристикам замыслов... :) Ибо всё больше хотел "и невинность соблюсти, и капитал приобрести"... Вот и "заступил в технику"... и получались у него не художественные продукты, а технические... в данном случае "информатические"... Которые создаются на "Карманном компьютере" Лема... Только ведь и в технике он мерил не по системно обоснованному критерию, а по показателю "предельно выгодного обмена на коротких временах"... Соответственно у него получались исключительно "палки для сбивания конкретных бананов сейчас в свой желудок".

    Кстати, примеры подобного рода можно ещё найти и более наглядные. Из собственного опыта ограничусь вот каким. В детстве была возможность довольно широкого доступа к книжным фондам напрямую. Что, ессно, облегчало выбор в сравнении с обычным по каталогам. И по ходу прочитал, например, небезызвестный "Пылающий остров" Александра Казанцева... который, если, кто помнит, имел несколько редакций. Тогда уже преображения сюжета и характеров с годами выхода книги показались... несколько удивительными... хотя рационально ещё не понимал, что они именно "исходя из генеральной линии", т.е. "обуславливаемы" изменениями "майнстрима" советского... (и юн был, и время было предперестроечное) ;) Кстати, среди них вроде не было первоначальной (как радиопьесы "Аренида" довоенной ещё)... которую теперь считают лучшей...
    Впоследствии к этому вернуло у Голсуорси в начале "Современной комедии" об "авангардном" тогда (после первой империалистической) искусстве. Он характеризовал восприятие главным героем неких акустических исполнений как "великодушно отнимающих у музыки мелодию и ритм, зато щедро наделяющих её литературными и математическими достоинствами"... ;) И снова, кроме "заступа" между художественными жанрами мы видим и вторжение в техническую сферу... Заметим, что написано это в первой половине 1920-х... когда ещё о машинном сочинении звуковых дорожек или составлении картин (например, путём роботизированного стряхивания красок на холст, о чём писали Мичи и Джонстон ;)) речи не шло...

Возможность сопряжения художественного с научным разбиралась для того же Каверина. Ну и пожалуй о популяризации в тему будет.

Теперь о линии "наука-вера". Тут можно исходить, пожалуй, уже для критерия оценки мировоззрением и из этого (курсив автора):
Акимов О.Е. в http://forum.oberoncore.ru/download/file.php?id=1946 на с. 337 писал(а):
На уровне идеи математическая структура чаще всего возникает в нашем сознании помимо логики и даже вопреки ей, когда многие необходимые звенья для правильного вывода отсутствуют. Затем уже этой индивидуальной идее сообщается общезначимая логическая форма, чтобы она могла быть воспринята коллективным сознанием.
- в том смысле, что пока общезначимость не установлена, автор решения полагается лишь на свою оценку. А она поддерживается тоже верой. Только несколько иначе понимаемой, чем в религии (что на том же Форните разбиралось). Можно говорить о том, что убеждённость в справедливости неких научных посылок основана на той самой оценке значимости нового (в т.ч. субъективно). Каковая определяется и рационально, и интуитивно... В этом и состоят основы данной сферы культуры.

    Как пример тут кстати будет Киселёв. Уже говорил о том, как можно понимать его подход к моделированию предмета обучения - в смысле Усова. Однако при чтении текста не оставляло ощущение, что есть общность ещё с чем-то... И вспомнил... если читать "Геометрию" с начала, то возникает ассоциация с:
    Цитата:
    Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова... ну и т.д.
    - для знакомых с библейскими текстами комментарии, наверное, излишни... :)
    Но это сопряжение на поверхности, по стилю изложения. Если читать дальше про иерархию геометрических объектов, то можно "вытащить" ещё ассоциацию с описанием... не удивляйтесь, семи дней Творения... :) Как-то так в терминах теории систем и информатики (которые вводятся предварительно вместе с подразумеваемыми посылками для рассуждений Киселёва):
    Цитата:
    И создала Метасистема Объективированного Субъекта, как Материально-Информационную Систему, способную к Творчеству, и наделила его Языковыми процессорами (Рефорами), чтобы выделять в Реальности всё, что может быть названо, называть каждое выделенное своими Именами, давать именам Определения, рассматривать независимо друг от друга и соединять в Модели. И выделила она у Субъекта Геометрические Сенсоры и Рефоры. И придала она им способность воспринимать и осознавать Реальность как Пространство, измеримое в Длину, Ширину и Толщину.
    И назвала Метасистема геометрическими Рефорами Субъекта часть Пространства, занимаемую Физическим телом, Геометрическим телом. И отделила она геом-рефорными способностями Субъекта Геометрическое тело от Окружающего пространства Поверхностью, не имеющей Толщины. И отделила она Часть Поверхности от Смежной Части Линией, не имеющей ни Толщины, ни Ширины. И отделила Часть Линии от Смежной Части Точкой, не имеющей ни Толщины, ни Ширины, ни Длины. И сделала так, чтобы Субъект при помощи отвлечения мог рассматривать Поверхность независимо от Тела, Линию - независимо от Поверхности, Точку - независимо от Линии, хотя в Пространстве они и не существуют раздельно. И сделала так, чтобы Субъект мог соединять совокупность каких бы то ни было Тел, Поверхностей, Точек, Линий, расположенных известным ему образом в Пространстве, в Фигуру. И нашла она, что это хорошо. :)
    А если ещё подумать, то вот это самое независимое рассмотрение понятий, образы которых в реальности не существуют раздельно, можно ассоциировать с уже конкретно православным догматом о нераздельности и неслиянности...

В общем объяснимо, где источники подобных подходов к рассмотрению предметик - в изучении, как теперь говорят, "основ религиозной культуры". И можно полагать, что перед нами результат именно культурного подхода. От системы сфер эмерджентных, нераздельных и неслиянных...
И понятно, что Киселёв интуитивно нашёл такую форму. И она м.б. наиболее естественна для восприятия учнями, с детства знакомыми с "законом божиим", и нерелигиозного материала. Такая вот получается эргономизация математики... более естественная, чем просто перевести всё на изобразительную основу... :)

Однако корни можно найти и глубже. В известном "боги возвышаются вместе с людьми" Ефремова. И вспомнить, что христианские тексты в ряде случаев изначально записаны на древнегреческом (точнее, койне, т.е. обыденном языке эллинов). Языке культуры языческой, где боги не столь возвышенны... а распущенность людей сильно напоминает нынешнюю "ветвь приматического древа"... Но где впервые в известной нам истории задумались об этом... как и о фигурах и числах, отвлечении и моделировании...
И продолжая от геометрии как науки к её приложениям (и графическим моделям в частности), можно найти примеры разных подходов в современных условиях. Когда в одном случае оказывается, что графика естественна для работы с древними языками и текстами, представления их смыслов... а в другом оказывается, что пользование графическими представлениями эргономично, а знание древних языков - нет...

    Кстати, на днях буквально стало известно, что один молодой дагестанец разработал "автоматизированный молельный коврик". Дело в том, что мусульманин обязан при намазе (совершаемом, помнится, пять раз в день) совершить определённое количество молитвенных действий, в общем называемых "ракят", кажется (возможно, разных по ситуации, т.к. не правоверный, то не в курсе). Соответственно перед ним стоит задача подсчёта ракятов в ходе намаза. Вот этот подсчёт и постарался автоматизировать разработчик. Для чего сделал несложную информационно-измерительную систему с датчиками прикосновения, МК и табло, встраиваемую в обычный коврик для намаза. Суть не детализировалась, но в общем понятно. Датчики фиксируют распределение касаний по участкам коврика во времени, МК программно определяет завершённость очередного ракята и инкрементирует счётчик действий, табло показывает текущее значение счётчика.
    И как раз интересная связка "вера-наука" не только по линии "внедрения техники в культ". Дело в том, что надо же ещё оценить решение на его допустимость по религиозным канонам (что, понятно, справедливо не только для ислама). В данном случае собралась "идеологическая комиссия" местных богословов... и решила, как говорят, что канонам не противоречит... так что уже ищутся инвесторы и идёт подготовка производства...

Ну и по линии "вера-искусство". То, что истинный художник " не творит и так, и эдак" даже по религиозным догматам, можно обнаружить, например, в биографиях гениев европейского Возрождения. Вспомним, как некоторые работы, допустим, Микеланджело для церкви не нравились некоторым современным ему церковникам? Тем не менее он делал, как чувствовал эстетически...
Можно говорить, что основа веры как культурной сферы - утверждение о высшем (и высшего в существовании целенаправленных систем), не сводимое к научному и к художественному. Отсюда и свой культурный образец высшего - догмат веры (и предмет культа). Ограниченность мышления порождает ортодоксию и фундаментализм... когда не "боги возвышаются с людьми", а люди продолжают "принижаться с богами"... Что пытаются использовать и со вполне рациональными, "техническими", целями. Например, извлекая выгоду (не обязательно материальную) из поощрения рационалистических перелицовок учений в т.ч. и "традиционных конфессий"...
Вера, по большому счёту, начинает работать там, где ограничен и научный метод, и художественный. Что не должно означать её постановки над другими сферами, полагаю. Просто нужно определять поведение целенаправленных систем и тогда, когда научных знаний о проблемной области недостаточно для количественно-формального управления (нет понимания, каково движение в пространстве-времени в зависимости от возможных действий/бездействий). Вот тогда и включаются морально-этические нормы... в которые "можно только верить" ((С) Тютчев)... Они и задают ограничения на морфологию и алгоритмику в постановке и решении задач. Как утверждается здесь, и эти нормы тоже закономерно возникают...

И корректность в науке понимал бы именно как включение её в систему с верой и искусством... И тут что важно? Во-первых, взаимопроникновение может быть весьма глубоким. И надо подумать и об уважении веры... и о терпимости веры к такому взаимодействию. Во-вторых, что есть разница между религиозным культом и научной верой... Боги возвышаются вместе с людьми, т.е. с развитием мировоззрения социума... а теории - вместе с результатами научного познания... ;) Для этого мы его и демаркируем... например, по Ярцеву...
И как возможность сопряжения с верой использовал бы прежде всего постановки задач, скажем так, ненейтральных морально-этически, обязательно с оценками общекультурными. Когда развёртывается (или отсылается к тому), что не только "красивые самолёты хорошо летают" (как говорил, кажется, Андрей Николаевич Туполев)... но и "красные самолёты должны летать быстрее чёрных" (как сказал Роберт Людвигович ди Бартини)... ;) Можно это делать через "художественный приём", можно "в лоб", как обычно поступают в религии... но нужно непременно. Без этого можно обойтись, когда научно-техническая задача ставится абстрактно (как обычно было в советской школе), но не тогда, когда она оперирует "информацией, могущей причинить вред здоровью или развитию детей" в терминах одного известного закона (но не обязательно точно в его определениях).
    В этом смысле некий контрпример дают ряд задач в этой книге. Когда автор задаёт целые группы задач на, скажем так, некрасивые преобразования предметики полностью безоценочно... Скажем, в "Данетках" из Разд.6... где отгадки для ряда задач "добру и злу внимают равнодушно".
    А примером могут служить "Вредные советы", где Остер вроде сами ситуации тоже никак не оценивает, но косвенно, через иронию (начинающуюся с названия, ясное дело ;)) всё понятно (конечно, для тех, у кого с чувством юмора всё в порядке :))... Кстати, и советские сказки типа "Страны невыученных уроков" или "Гака и Буртика"... где развёрнуты последствия действия/бездействия в контексте проблем.
    Другой пример - традиция комментария сакральных текстов в большинстве конфессий. Прежде всего в иудаизме и мусульманстве, пожалуй... ну а конфуцианство вообще на этом построено... Да и в христианстве толковый пастырь, насколько понимаю, читая детям ту же библейскую историю (которую Ефремов вполне определил как "энциклопедию племенной вражды"), не преминет напомнить, что такое хорошо и что такое плохо...
    Ну, комментарии развёрнутые традиционны и в науке... взять хотя бы "Примечания переводчика" Ады Лавлейс... посвящённые идеям Бэббиджа...

Кстати, как-то употреблял определение человека как "животного, изготовляющего орудия труда"... а оно, оказывается, также Бэббиджу принадлежит... :)
Он же задумался о том, что научное познание не только рационально, но и интуитивно. И "ввёл в права гражданства" в математике, в частности, аналогию... Вообще его "философия открытия" весьма интересна.
Интересно и проследить историю утверждения рациональной компоненты науки и техники. Вот сказанное Оутредом об основах пользования техникой ещё в 1630-м году (цитируется у Полунова в первом томе, с. 46) живо напоминает о доказательном программировании, например... Не удержусь и концовку цитаты продублирую (капитализация по источнику):
Цитата:
"... Использование Инструментов действительно превосходно, если человек владеет истинным Мастерством, но презренно, если это владение противопоставляется Искусству".

Ну а основой для единства являются, надо думать, языки... и более, и менее формальные...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Ноябрь, 2014 04:52 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот любопытную инфу к размышлению подбросил Марков. Выступая на ОТР недавно, он критиковал креационизм. По мне, хорошо критиковал, интересно. А при этом заодно сказал (дословно): "Не принимающий теорию эволюции - это человек, верящий, что у всего есть цель, некий высший смысл. Но в естественных науках у изучаемых процессов нет цели. Более того, такое предположение означало бы нарушение принципа причинности - установление цели процесса означает, что причина его помещается в будущее, а не в прошлое, как д.б. корректно." Не очень ясно, почему одно непременно связано с другим - это раз. Может, есть какой-то глубинный ЕН-смысл, обуславливающий такое мнение? Второе - если не религиозно (по тому же креационизму), а оставаясь в сфере науки, то по теории систем цель системы (и процессов, в ней протекающих) устанавливается выделяющим систему из мира (метасистемы) и/или пред-устанавливается создателем системы. С нарушением принципа причинности это делать в принципе бессмысленно, полагаю. :) И у отдельно взятых процессов в системе высшего смысла действительно нет. Они реализуют частные задачи (например, определяемые через то же доказательное программирование), а вся система реализует назначение, [пред-]установленное субъектом системного анализа/синтеза.
В связи с этим интересно у Маркова объяснение сути эволюционной теории. Как опять же "грамматики возможных процессов", думается. В самом деле он говорит (дословно): "Эволюция - это процесс, подчиняющийся таким правилам, как: 1) есть некое множество объектов (неважно, какой природы) способных самовоспроизводиться; 2) в каждом объекте может сохраняться информация об устройстве объекта; 3) эти объекты способны видоизменяться в течение ЖЦ, причём видоизменения фиксируются как изменения в сохранённой информации; 4) эта информация может передаваться при самовоспроизводстве от объектов-предков к объектам-потомкам. Реализуйте эти правила - и у вас пойдёт эволюция." Вполне себе алфавит и правила. Ну, можно сказать, генетическая алгоритмизация на таком абстрагировании и основана, так ведь?
Вопрос, к кому обращено предложение реализовать?.. :) Сдаётся мне, тут тоже лежит направление, по которому надо корректно противостоять креационизму (точнее, отграничивать научное понимание от религиозного). Но тут надо думать... и высказываться... специалистам...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Ноябрь, 2014 20:51 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7829
Откуда: Троицк, Москва
Вам надо отдельный подфорум, что ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Ноябрь, 2014 22:11 

Зарегистрирован: Вторник, 30 Июнь, 2009 14:58
Сообщения: 1438
В данном случае лучше блог :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Ноябрь, 2014 00:24 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4083
Откуда: Россия, Орёл
ilovb писал(а):
В данном случае лучше блог :)

Присоединяюсь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB