OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

аварии в строительстве
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=3695
Страница 1 из 2

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Ноябрь, 2011 20:40 ]
Заголовок сообщения:  аварии в строительстве

Что надо иметь в виду, выстраивая систему IT-образования:

Ю.П.Петров писал(а):
... специалисты из ЦНИИ ПСК имени Н.П.Мельникова и московского "Городского центра экспертиз" провели подобное исследование в области строительства. Они установили, что 9.3% всех обрушившихся зданий обрушились из-за ошибок при проектировании и расчете (опубликовано в "Приложении" к №192 газеты "Известия" от 17.10.06).
... Заметим, что это происходит в области гражданского строительства, где все конструкции сравнительно простые, методы расчета давно отработаны.
В области автоматики, а также в авиации, доля аварий, происходящих из-за погрешностей и неточностей методов расчета, гораздо выше ...


См. стр. 88 в Ю. П. Петров. Обеспечение достоверности и надежности компьютерных расчетов.

Автор:  Илья Ермаков [ Вторник, 29 Ноябрь, 2011 21:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Фёдор Васильевич, интересно ваше мнение касательно работ Петрова.

У меня лежит его "Новые главы теории управления...", но просматривал бегло, пока некогда было...

Автор:  Info21 [ Вторник, 29 Ноябрь, 2011 22:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Илья Ермаков писал(а):
Фёдор Васильевич, интересно ваше мнение касательно работ Петрова.
У меня книжка, которую процитировал, -- лекции, что предполагает некоторую доходчивость.
Начало прочел в метро -- всё понятно и правильно.

Некоторая кондовость -- видно, что он не из научных кругов ("открытыми в Санкт-Петербургском государственном университете (СПбГУ) новыми свойствами эквивалентных (равносильных) преобразований").
Профессиональный математик сказал бы по-другому :)
Например, определил бы "сильную эквивалентность", наложив доп. условия, обеспечивающие то, что ему нужно, а не говорил бы о "более широком" определении.
Что-то там про нормы надо сказать, он, похоже, не умеет, но это дело техники оформления.

Не уверен, что там прямо уж на открытие тянет,
но по существу дела претензий пока нет.

Во-всяком случае я буду его цитировать в обоснование важности контроля используемого софта "спецназовцами".

Автор:  Валерий Лаптев [ Среда, 30 Ноябрь, 2011 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Info21 писал(а):
Что надо иметь в виду, выстраивая систему IT-образования:

См. стр. 88 в Ю. П. Петров. Обеспечение достоверности и надежности компьютерных расчетов.

1. Спасибо. Буду тоже цитировать. Заказал, но мне еще не пришло.
2. Есть новая книжка: http://www.ozon.ru/context/detail/id/4499244/

Автор:  Info21 [ Среда, 30 Ноябрь, 2011 11:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Фактически у него призыв к математической строгости.
Что забавно, т.к. огромное большинство прикладников рассматривают энто дело как формалистику.
Впрочем, математики сами тут виноваты: неправильно курсы выстроены.

Строгость -- это, в сущности, некоторая техника.
Но она разная для разных областей.
Математики в лекциях по матану гонят строгость там, где она особо и не нужна.
А на строгость (=соотв. технику) там, где она нужна, -- времени в курсах и моральных сил у студней уже не хватает.

Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 02 Декабрь, 2011 10:13 ]
Заголовок сообщения:  Формальная верификация и корректность преобразований

Info21 писал(а):
...
Во-всяком случае я буду его цитировать в обоснование важности контроля используемого софта "спецназовцами".
Ага. :) Насчёт контроля дело представляется так (если брать метод проверки моделей - допустим, как он изложен в этой работе Ю.Г. Карпова). Для автоматизированного (ну или в принципе алгоритмического) контроля на сегодня надо полагать все типы конечной мощности. В частности, числа - целыми. Чтобы анализ был возможен за конечное и разумное время. Т.е. нецелые числовые переменные надо абстрагировать целочисленными. И вот чтобы это было корректно - нужна гарантия, что проверяемое решение "ведёт себя в целых" так же, как "в вещественных" (при заданных отклонениях значений последних от целых, принимаемых за эталонные). А это как раз возможно, если решение получено методами "Математики-2" (с принятием значений эталонов и отклонений). Я верно понимаю ситуацию?

Автор:  Владислав Жаринов [ Пятница, 02 Декабрь, 2011 10:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Info21 писал(а):
...
Впрочем, математики сами тут виноваты: неправильно курсы выстроены.
...
Математики в лекциях по матану гонят строгость там, где она особо и не нужна.
А на строгость (=соотв. технику) там, где она нужна, -- времени в курсах и моральных сил у студней уже не хватает.
Вот по поводу времени и сил. Не должно ли для высвобождения части их на что-то содержательное "выстраивание курсов" включать и "сжатие знаний", и эргономизацию представлений? Скажем, как у Шура?..

Автор:  Info21 [ Пятница, 02 Декабрь, 2011 13:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Вместо вещественных уж тогда нужно использовать не целые, а интервальную арифметику.

"Эргономизация" знаний -- это такое постоянное давление.
Которое давит на шагающую строем стаю, да никак заставить ее повернуть не может...

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 03 Декабрь, 2011 05:39 ]
Заголовок сообщения:  "Эргономизация" знаний и "неоклассика" для гарантоспособност

Info21 писал(а):
...
"Эргономизация" знаний -- это такое постоянное давление.
Которое давит на шагающую строем стаю, да никак заставить ее повернуть не может...
Великолепная оценка... :)
Владимир Даниелович, как видно отсюда, начал давить уже на "англоязычную ветвь приматического древа" :)) Правда, как можно видеть в этой ветке, давление было (и, возможно, есть - ибо ни этой книги, ни этой не читал) не без некоторых "перегибов"... ну да, надеюсь, положение будет выправлено так или иначе... ;) Как Вы думаете?..

Автор:  Владислав Жаринов [ Суббота, 03 Декабрь, 2011 05:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве, Математика-2 и Оберон

Info21 писал(а):
Вместо вещественных уж тогда нужно использовать не целые, а интервальную арифметику.
...
Ага. Вот Ваше замечание:
Info21 в viewtopic.php?f=57&t=3695#p68153 писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Фёдор Васильевич, интересно ваше мнение касательно работ Петрова.
У меня книжка, которую процитировал, -- лекции, что предполагает некоторую доходчивость.
Начало прочел в метро -- всё понятно и правильно.
...
Не уверен, что там прямо уж на открытие тянет,
но по существу дела претензий пока нет.
...
- в сопоставлении с этим означает ли также, что результаты Петрова приложимы и к этой арифметике? И, кстати - что эта критика Оберона нуждается в корректировке в части отношения к целым/нецелым типам?..

Автор:  Info21 [ Суббота, 03 Декабрь, 2011 06:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве, Математика-2 и Оберон

Владислав Жаринов писал(а):
означает ли также, что результаты Петрова приложимы и к этой арифметике?
В результатах Петрова речь о некоторых сингулярностях, а интервальная арифметика -- про накопление ошибок округления.
В общем случае проблемы по Петрову могут (если я правильно сейчас соображаю) быть заложены в расчеты еще до всякого кодирования и ошибок округления.

Цитата:
И, кстати - что эта критика Оберона нуждается в корректировке в части отношения к целым/нецелым типам?..
Да ерунда вся эта "критика" из какого-то аспирантского опуса.
Это чайники с педсовета раздули.

Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.

Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.

Автор:  albobin [ Суббота, 03 Декабрь, 2011 09:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве, Математика-2 и Оберон

Info21 писал(а):
Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.

Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.


Вспомнился В.Юровицкий (апроксиметика, метрологические числа и т.д).
Интересно, читал ли кто и оценивал ли его работы?
PS.
Нашёл здесь на форуме тему, где уже упоминался В.Ю. и его работы, так что вопрос снимается.

Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 08:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

А можно узнать - где здесь?.. ;)

Автор:  albobin [ Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 09:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Владислав Жаринов писал(а):
А можно узнать - где здесь?.. ;)

Поиск по:
1. юровицкого
2. yur

Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 09:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве, Математика-2 и Оберон

Info21 писал(а):
Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.
Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.

Насчет неблизкой задачи - посмотрите вот эти книжки:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2804145/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3249973/
Там есть интервальная арифметика

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 10:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве, Математика-2 и Оберон

Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Встраивание интервальной арифметики в жизнь -- это некая неблизкая сверхзадача.
Оберон как раз хорош простотой: сделать экспериментальное расширение, поиграть.

Насчет неблизкой задачи - посмотрите вот эти книжки:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2804145/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3249973/
Там есть интервальная арифметика
Если это мне -- так ых есть у меня, подаренных.

А если народу, так пущай.

Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 11:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Это я к вопросу об интервальной арифметике - там есть, можно использовать.
Не применяют?

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 04 Декабрь, 2011 11:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

Валерий Лаптев писал(а):
Это я к вопросу об интервальной арифметике - там есть, можно использовать.
Не применяют?
Не видел. Но за всю Одессу говорить невозможно. Но зная работу приматических толп в ЦЕРНе и т.п., можно оценить долю тек, кто использует, как инфинитезимальную. Всё по тем же набившим оскомину причинам.

Автор:  Дмитрий Дагаев [ Среда, 22 Февраль, 2012 20:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: аварии в строительстве

С предлагаемой Юровицким арифметикой нужно быть очень аккуратным. Я помню выступление Ю. на ученом совете ВНИИАЭС 17.12 (на его сайте означено как "успешно и заинтересовано"). На основные вопросы он не смог ответить:
- не будет ли накопление погрешности при его подходе больше?
- что делать, если погрешность +2%-3% в справочниках? (ответ отрицательный, толко +-2%);
- как учитывать еще и достоверность измеряемых сигналов (в АСУТП стандартизирована тройка: value, quality, timestamp) - Ю. говорил, что в бензоколонке число, и ничего более;
- почему он предлагает новые числа и считает это изобретением, люди давно используют вычисления над структурами, например, вероятностная логика или стэндфордовская алгебра факторов уверенности (последняя используется в технической диагностике, где помимо значения выдается фактор, близко к вероятности).

Зато было заявлено, что целые числа - это древний мир, рациональные - средние века, иррациональные новое время, а им придуманные аппроксиметы - новый этап НТП.

Автор:  Владислав Жаринов [ Воскресенье, 26 Февраль, 2012 12:05 ]
Заголовок сообщения:  Аварии в строительстве и корректность вычислений

Так, наверное, не один заявить может...
Кстати, есть ещё какие-то решения проблемы?..

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/