OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 16 Октябрь, 2019 07:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 12:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну чё... получил я свой экземпляр за рубль от Озона... спасибо Геннадию Николаевичу... Прочёл за один присест - и увидел кой-чаво достойное обсуждения. Правда, заводить не буду. Открываю тему не в "Литературе" - т.к. предвижу, что у разных людей будет разное мнение о соответствии назначению, выраженному в этом посте. Так что здесь, а будет усмотрение модератора - перенесут, куда надо... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Октябрь, 2011 13:10 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Уважаемый Владимир Даниелович!
Вот некоторые мысли навскидку; возможно, со временем что-то добавится.

1) Говорится о том, что, по-видимому, системно никто не высказывался по изменению интеллекта. Высказывался, Владимир Даниелович... Ефремов в "Часе Быка"... Кстати, у него говорится о необходимости не только достижения, но и поддержания "неэнтропийного" состояния мышления (соответствующий механизм он называет, помнится, "служба ПНОИ"). Думаю, это реалистично - и с учётом теории умотипов. О возможной связке её с Вашей уже говорил здесь.
    Вижу, что в этой книге уже детально не развивается теория интенсификации, как в Гл.20 "Как улучшить работу ума". Наверное, это оправданно именно в видах её развития. Хотите - спорьте с Фёдором Васильевичем... я бы считал продуктивным такой спор в плане как раз "обеления чёрного ящика". Тут ещё одно надо иметь в виду - рассуждения о естественном интеллекте на уровне нейронов (как у Вас здесь), возможно, эквивалентны рассуждениям об искусственных системах переработки данных на уровне аппаратуры и системных команд. Тогда как необходимо и обобщение/абстрагирование - подобно выходу на инфор-языки высокого уровня (тот же Оберон... или ДРАКОН). Вот это в теории умотипов и сделано - и критикуя, надо предлагать абстракцию того же уровня.

2) Возвращаясь к Ефремову - он высказывался и о роли религиозных текстов. В частности, негативную видел в том, что многие из них содержат описания "энтропийного" поведения. В частности, про Библию говорилось, как про "изложение племенной вражды" в значительной её части. Имея в виду, что такой компонент содержания не может способствовать усвоению иного поведения - какие бы высокие принципы не иллюстрировал. И с этим следует согласиться. Отсюда и необходимость, если Ваша книга не предназначена для криминологов, скажем - исключить всевозможные примеры недостойного и неадекватного поведения из некоторых её глав. Достаточно будет указания самих факторов и их оценок. Людей нужно настраивать на позитив - негатив, как Вы верно отметили, они видят достаточно из современных СМИП.

3) При обсуждении образования есть резкое отрицание изменений учебных планов в результате реформы 1871 года. Однако те последствия, о которых Вы пишете, разумно отнести не к собственно введению новых предметов - а к неэргономичному их преподаванию слишком во многих случаях. И здесь как раз возможно, хорош будет путь раннего развития. Собственно, это имел в виду в этом посте. И здесь видится сближение с М-И-Я и "неоклассикой", как она представлена здесь. Тогда как излишняя резкость будет только поводом к разобщению.
    Да, и про чуть ли не половину времени на преподавание классических языков - не преувеличение ли это?.. Думаю, Фёдор Васильевич мог бы уточнить... при желании.

В целом ключевые вопросы, видимо, заслуживают внимания. Но теперь - более взвешенного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 01 Декабрь, 2011 18:43 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну, вот выдержка, включающая по возможности чисто практические вопросы:
Вложение:

Вот читаешь это - и как-то начинаешь понимать, почему сказанное по формализации и когнитивной эргономике, вполне правильное по /Паронджанов, 2001/, на той же К-терре (да и здесь) не гладко воспринимается. Потому, в частности, что есть и другие публикации, вроде этой. Где даже в этих чисто практических вещах зачем-то всё равно "нагнетается атмосфера". Где прежде всего много утяжеления (в частности, "некрофилизма" - "гробы" в разнообразных контекстах и пр.), перебирания неприятностей. Вида "как всё ужасно" - и вот на этом фоне вам "светлое пятно". Ну и резкие заявления по подходам к формализации, не сочетающимся с шампур-визуализацией. О чём уже сказано в предыдущем посте.
И публика их тоже, конечно, читала. И получила "негативный заряд"...
Илья Евгеньевич где-то (вроде на той же К-терре) говорил, что Владимир Даниелович оправдывал это "издательским ходом". Но тут стоит посмотреть на опыт "проекта РОСА" хотя бы.. и не выпускать из рук.

Посему сказанное ранее нужно повторить - напрашивается переиздание материалов, опубликованных в такой форме, с "очисткой" идей (конечно, не только о визуализации) от "атмосферы". Возможно, это в той или иной степени уже сделано в двух новых книгах автора - но, честно говоря, проверять самому уже не хочется... Вот если кто из прочитавших даст отзыв - тогда посмотрим...

Конечно, о каждом языке, представленном в книге (МОЛНИЯ, ГНОМ, ГРАФ) можно что-то сказать. Но это как-нибудь отдельно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: МОЛНИЯ - каков путь к МолнИЯ?
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Декабрь, 2011 08:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну, об этом языке визуализации грамматики сказать особенно нечего. Пожалуй, можно применять. Например, для повышения когнитивного качества тех же учебников греческого и латыни. Правда, тут создатель оценил их восстановление в школе как "безумную затею" (см. одноимённый пункт на с. 912). Но, быть может, не всё так безнадёжно?.. ;) В самом деле, посмотрим на соответствующую выдержку:
Вложение:
Смотря непредвзято, можно заметить, что весь "негатив", выплеснутый на читателя "Парадоксальной энциклопедии..." по этому поводу, как-то относится к качеству преподавания... а не языков... :) Посему не кажется невозможной ситуация, когда предлагаемая здесь визуализация будет применена для усовершенствования преподавания "классических" языков. Скажем, для когнитивно-эргономичной переработки тех же учебников латыни.

Правда, лишь как один из компонентов. Потому, что общая методическая идея структуризации и "сжатия" отчуждаемого знания должна лежать в основе... и м.б. не одна, а целый "каркас идей".
Что сразу вызывает необходимость и в базисе топологий - скажем, вот таком - и в визуально-структурном анализе материала.

Можно даже представить, что Фёдор Васильевич и Владимир Даниелович (и/или их коллеги "с каждой стороны") сообща работают над языковым курсом, "неоклассическим" не только по содержанию, но и по форме. На желательность второго, напомню, указывал Вениамин Александрович... в конце интервью из этого поста.
Однако для этого нужно, чтобы не "лозунги "текст - лучшая графика" и "графика - лучший текст", раскланиваясь, с каждым шагом отдалялись друг от друга" (кто читал у Голсуорси в "Лебединой песне" из "Современной комедии"о Форсайтах о всебританской стачке 1926 года - той самой, где так "блестяще-новочеркасски" показал себя У.Черчилль - тогдашний министр МВД Британской, ещё не только финансовой Империи - тот сообразит, к чему это я ;)).
А нужна - "консидерация" позиций. Которой, конечно, на основе таких утверждений не достичь. Но к которой можно прийти, например, на основе таких положений:
    * текст - естественное представление данных (включая отчуждаемые знания) для их алгоритмической переработки формальным, "педантическим" исполнителем (моделируемым по Тьюрингу/Черчу/Маркову) - в частности, информатической машиной как <формально->языковой. Тогда как графика (изображения) - естественная форма представления для человеческого восприятия (и у непренебрежимо многих людей - также и для эффективного оперирования в уме).
    * структурируемый (логико-математически) текст (и только такой) можно представить на схемно-графической основе. Графику же (также формально структурируемую) можно перевести в формальный текст (вплоть до алгоритмически/программно строгого).
    * ряд логико-математических соотношений (возможно, в перспективе расширяемый) можно представить как формальным текстом, так и формальной графикой.
Эти положения были по возможности проведены здесь. Насколько точно и последовательно - судить, конечно, подготовленным читателям...

Что это значит? Значит - надо искать формы нового выражения тех самых соотношений. И применять их с толком. И готовить тех, кто только "образовывается", к этому... И лучше бы - всем вместе.
Но для этого со стороны "графики" кажется правильным сейчас - обозначить, что подобный тон в отношении языкового образования тоже был всего лишь "издательским ходом" и решительно (здесь - без всякой "осторожности" :)) намечающая пути к сближению с "неоклассикой". И что в последующем обязательно будет публикация, "снимающая лишнее" уже для читателей создателя техноязыка. А в "не столь отдалённой" :) перспективе - эту публикацию осуществить.
Со стороны "текста", как мне известно, "не видят препятствий" к сближению... на платформе, не отрицающей формального метода и текста для учней... Но думаю, что Фёдор Васильевич мог бы по прочтении выдержки в сём посте высказаться - достаточны ли предложенные меры по сближению с другой стороны. Или он за этим видит ещё какие-то вещи, которые мешают "консидерации"...
    Кстати, сам термин, вводимый Info21 в лексикон, кажется интересным. М.б. русским эквивалентом будет - "приятие" (конечно, в своём самостоятельном понимании - а не как некоего производного от "приятности" :))?..

    И ещё исторический пример на "эргономизацию, а не отрицание неоклассики". Как известно, не в одном литературном произведении атмосфера в "пореформенных" гимназиях описывается в тех же красках. Наиболее известна, наверное, повесть "Кондуит и Швамбрания" Льва Кассиля. И вот здесь мы также видим вопросы не к содержанию образования - а к умению/желанию найти правильные формы его. И между прочим, Кассиль блестяще пишет. А не является ли это результатом, в частности, знакомства с древними языками... пусть и в такой "тяжёлой" форме?..

Короче - давайте думать не о "позициях", а об облегчении умственного труда учней-"спецназовцев". Но не для "лёгкой школы" - а чтобы можно было его интенсифицировать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 02 Декабрь, 2011 08:19 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Ну, кто подставит вместо "ГНОМ" "Сатурн" - тот эту аллюзию, наверное, разгадаеть... :)

И об этом языке особо нечего говорить. Попытка сделать из него "технического универсала формализации" рассмотрена в этом посте; там же показано, куда можно двигаться для представления сложных систем понятий. Также кое-что в этом посте.
Т.е. для "тезаурусов", нелинейно связанных систем понятий используем язык "синт-силуэтного" типа. Как сделано в этом примере.

Язык сам по себе вполне может использоваться, как в /Паронджанов, Дрофа, 2007, с. 21, 37/ - для "батарей" терминов с определениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Ноябрь, 2013 12:55 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
В сущности, это язык классификационных диаграмм. Это и определяет как применимость, так и направления совершенствования. Принципиально нового особо ничего - давно делали диаграммы и с указанием оснований деления (хотя бы оргштатной структуры)... ну как на рисунке:
Вложение:
КлассифДиагр-ЗадачиТехЭксплКТА.png
КлассифДиагр-ЗадачиТехЭксплКТА.png [ 21.13 КБ | Просмотров: 4723 ]
, и множественные (например, Герасименко). Кстати, у него на Рис. 12.4, 12.9 в выдержке отсюда видно, что часто граф опять же можно заменить таблицей...

Чего нехватает мне в этом языке, исходя из реальных задач? В общем-то для начала немногого:
    * явной логики деления (в классиф-диаграммах неявно подразумевается обычно ИЛИ, в ГРАФе, судя по всему, тоже);
    * возможности представить условное деление.
Ну, в общем, есть свои средства это решить.

Да, кстати о МОЛНИЯ. Её функции успешно может выполнить РЯПЗ Овчинникова (п. 3.3 этой выдержки) в применении для синтаксических структур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Так где же оно работает?.. :)
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Ноябрь, 2013 13:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Вот какая позиция сформировалась по вопросу, топиковому для этой ветки: viewtopic.php?p=46926#p46926.

Илья недавно повторил тут:
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=83715#p83715 писал(а):
Я думаю, что попытки как пропагандировать, так и критиковать ДРАКОН, некорректны без разделения на разные целевые ниши:
    - информационного характера алгоритмы (с которыми сталкиваются те 90% программистов - и которые решаются хорошей декомпозицией, часто даже управляющая логика уходит на ООП-виртуализацию - т.е. вместо IF работает полиморфизм, и т.п.);
    - системный анализ, алгоритмы в предметных областях (где ДРАКОН как раз и пошёл, как видим, сейчас "в гору");
    - алгоритмы управляющего (reactive, реагирующего) характера - совершенно специфичного характера код.. Где, например, декомпозиция не всегда желательна, иногда расслоение принятия решения по уровням усложняет дело.
...
Кстати, кроме всякого управляющего и бортового ПО, есть фрагменты кода и в "обычном" ПО, имеющие такой <реагирующий - В.Ж.> характер.
- свою позицию:
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=68824#p68824 писал(а):
1) Я думаю, что эффект от графового представления есть только тогда, когда оно делает явным что-то, что оказывается неявным в тексте. Граф управления для реактивных программ проясняет структуру поведения программы - все возможные маршруты, "грамматику событий". Для вычислительных программ в структуре поведения прояснять особо нечего. Зато там может быть полезным прояснять структуру зависимостей данных при вычислениях. Так что.... можно на эту тему поразмышлять.

2) Говорить "контроль за соблюдением структурности программы остается за исполнителем (программистом)" я думаю, некорретктно. Очень мутное высказывание.

3) Возможности выражения не-вложенно-блочных структур в программе в текстовом представлении, конечно, ограничены. И тут, опять же, сфера применения - оно бывает очень нужно в "поведенческих" алгоритмах (потому что сильно их проясняет), но совершенно не актуально в обычных.

К этому добавлю вот что:

А. Некоторые пути уменьшения сложности реагирующих алгоритмов представил PSV100 здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=83753#p83753 (надо ещё повертеть идеи).

Б. Надо представлять зависимости не только данных, но и процедур (имеется в виду по управлению; по данным тоже надо бывает, если есть нелокальная видимость величин). Насчёт этого вот:
Сергей Прохоренко в viewtopic.php?p=72318#p72318 писал(а):
... Нужно создавать в структурном редакторе собственные графические средства представления взаимосвязей (на верхних уровнях декомпозиции программы) и переходов (на нижнем уровне). Образцом такого средства не может быть Дракон. И вот почему:

1. Схема взаимосвязей в структурном редакторе вынужденно должна быть иерархической: проекты состоят из модулей (объединенных в подсистемы и слои), модули из процедур и функций, процедуры и функции состоят из блоков, которые могут быть вложенными, а блоки содержат ветви алгоритма. Соответственно, связи между высокоуровневыми объектами (от процедур и функций до проектов) не являются просто переходами в программном коде, и, соответственно, не описываются Драконом - он является лишь конкурирующим способом отображения блочной структуры кода и переходов. ...
- замечу, что ДРАКОН-то не может быть средством, но исчисление м.б. способом получения таких схем.
Пример здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=62870#p62870 (и такого типа схему можно получить даже "шампур-методом"). Это можно трактовать и как "двумерную схему зависимостей" процедур.
Т.е. решается проблема такого рода:
igor в viewtopic.php?p=28837#p28837 писал(а):
Работая с исходниками Блэкбокс (и другими), я обратил внимание, что требуется много усилий (если модуль большой, как Kernel, например) для того чтобы обрести ясность что делает та или иная процедура, и как она используется в самом модуле. Эти затруднения произростают из того, что модуль имеет линейную структуру (по форме). Те представления о структуре модуля, которые подразумевал программист на момент написания, оказываются безвозвратно потеряны. Просто просматривая длинную вереницу процедур, трудно понять какие из них являются ключевыми, а какие служат лишь для того, чтобы обеспечить реализацию этих ключевых процедур.
...
- но не на ДРАКОНе, а исчислением графов... и не абстрактных, как в "шампур-методе", а взвешенных (раскрашенных, нагруженных)...

И главное. Дмитрий_ВБ здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=83147#p83147 высказал вещи, которые так или иначе на ОберонКоре обсуждались в связи с инженерией ПО безотносительно к формам записи. Предварительные проработки показывают, что даже для развитой деятельности можно построить такое описание, в котором реагирующей будет ограниченная часть процессов - как по модельным типам, так и по экземплярам времени исполнения. Остальные процессы будут удовлетворять сказанному здесь:
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=73509#p73509 писал(а):
... Процедура - обычно не более 10-20 строк. ...

Но. Для этого надо начинать с "логики верхнего уровня" в терминах Дмитрия. Замечу, что намеренно не говорю "программной" - ибо считаю эти соображения приложимыми к деятельности как таковой, безотносительно к подразумеваемому исполнителю. Об этом уже было здесь: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=78317#p78317.
И тогда получим модель, удовлетворяющую требованиям Дмитрия (там на самом деле можно уточнить и дополнить, но для общего представления сказанного достаточно). А иначе будет нечто подобное обсуждавшемуся в этой теме: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=73246#p73246 (где "верхний" и "нижний" уровни свалены в кучу ради идеи "запрограммировать силуэтно-циклически" :))...

Что же получается? Мы можем, в принципе, применить ДРАКОН для эскизного проектирования деятельности. А скорее для постановки задачи "предметником" в графической форме. Поскольку она м.б. ему привычнее, и он больше сможет "отслоить" из своих знаний о деятельности. Это уже предлагалось:
Peter Almazov в viewtopic.php?p=28834#p28834 писал(а):
Как инструмент, позволяющий вытянуть хоть что-то путное из людей, не занимающихся программированием (как здесь говорят, "нормальных людей, а не программистов") блок-схемы - это, пожалуй, подходящий инструмент.

Но. Когда аналитик создаст на основании постановки проект деятельности в "архитектурных формах", оснований для применения ДРАКОНа станет уже меньше... А при реализации всё будет зависеть также и от языка исходного текста...
В общем, имеем ещё один парадокс... уже сродни здесь (из Стругацких)... Заменим только "воспитанный человек" на "продуманная модель", ну а личное местоимение - на название языка... :) Но не так буквально - определённая применимость всё же будет. При следующих, полагаю, ограничениях:
* только для реагирующих процессов И/ИЛИ
* когда декомпозиция на мелкие процедуры заменяется сложной логикой крупных процедур.

А тут уже начинает рулить сказанное когда-то:
Димыч в viewtopic.php?p=28832#p28832 писал(а):
вовсе не обязательно производить однозначное соответствие «икона — кусок кода». Можно же сделать соответствие «схема — конечный автомат».
- т.е. визуализируется не реализация "логики верхнего уровня" на императивном языке, потоки управления коего представимы ДРАКОНом. А сама эта логика на дескриптивном языке, в данном случае - структур "состояние-переход" (в графовой записи - автоматных диаграмм).
Это же предлагал и Алмазов (на вопрос, чем он считает нужным заменить ДРАКОН где-то на форуме)... ну а Шалыто с коллегами реализовали в своём UniMod, как можно понять из этой работы (в выдержку не вошло)...

Короче, первый вопрос отсюда:
Info21 в viewtopic.php?p=36006#p36006 писал(а):
Я не сравниваю Дракон с яровизацией, а просто пытаюсь сказать, что нужно правильное место определить для технологии.
Ну и обнаучить ее, формализовать.
- как-то решается. А вот второй...

Вот так как-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Читайте, Шура, читайте... :)
СообщениеДобавлено: Понедельник, 18 Ноябрь, 2013 13:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Некоторые выводы. Весь массив фактов о проблемах развития, собранный в книге, удивления не вызывает. В "моделезависимой системе управления" такой структуры можно ещё и не до того дойти... Особенно некритически утверждая конкуренцию (о проблемах чего говорил Усов) и инвестиции (а здесь уже Девятов и Мартиросьян). В тему здесь попалась такая история от communicay... в смысле, как система управления правильно строится... как связанная с надсистемой... :) И между прочим, её источник тоже показателен. Оставляя в стороне любой возможный оффтопик и сосредотачиваясь на "общем формальном анализе", можно сказать, что автор ТЗ демонстрирует мышление "типа Агафьи Тихоновны"... это которая из "Женитьбы" Гоголя... Ибо похоже уверен, что можно из разных моделей взять одни существенные черты и при этом избежать переноса других... менее желательных...
Это всё к чему? Прежде всего к тому, что средства интеллектуального взаимопонимания не влияют на цели поведения... Говоря в терминах, принятых на Информатике-21, ежели до их освоения два примата нацелились на один и тот же банан - то и после освоения цель их будет той же... :) Единственное, что изменится - они, вероятно, будут быстрее соображать, что другой целится туда же... и активнее комбинировать, как первым схватить... ;)

Факты же психологии умственного труда нуждаются в основательной поверке результатами нейробиологии... которые, похоже, начинают появляться... Например, такие: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=67818#p67818. Ну или такие: http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/x-it-2012-moscow.htm - а обзор, на который ссылка в докладе, вообще наводит на любопытные размышления о том, зачем на самом деле м.б. нужна когнитивная эргономика... :) Кстати, такие результаты тоже надо объяснить не гадательно, как по ссылке, а в корректных экспериментах...

Так что сабж... кстати, помнится, энциклопедия имеет также "премиум"-издания... которые если не внутри золотые, то хотя бы снаружи позолоченные... как век, для которого они написаны (в смысле литературной формализации Марка Твена и Чарльза Дадли Уорнера)... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB