OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

Впечатления от майнстрима
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=3569
Страница 1 из 5

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 12:27 ]
Заголовок сообщения:  Впечатления от майнстрима

Волею судьбы выпало мне поучаствовать в одном небольшом веб проекте на ASP.NET.

Общее впечатление - майкрософт органически не способна делать простые инструменты :) Я сравниваю с тем, что использую при разработке на ББ - бесплатные и открытые продукты, хотя не так богаты на свистоперделки, однако куда удобнее и проще в использовании.

А что касается сравнения с простотой ББ - не заметил у вижуалстудии радикальных преимуществ. С непривычки сильно раздражает количество помогальников, хотя надо признать, что в студии без них никак. Ну нельзя там, как в КП - бросить взгляд на исходник и мгновенно понять суть. Надо использовать всплывающие подсказки, без них ты слеп - не видишь ничего.

Скорость разработки на ББ примерно такая же (при наличии готовых компонентов, конечно же).

Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов. Такие факторы, как удобство работы (см. интеллисенс), скорость девелопинга сами по себе, без набора "Юный Программист" - миф. Сложность и богатая функциональность инструментария - это вид вендор-локинга.

Такие дела.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Иван Кузьмицкий писал(а):
Волею судьбы выпало мне поучаствовать в одном небольшом веб проекте на ASP.NET.
...
Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов. Удобство работы (см. интеллисенс), скорость девелопинга сами по себе, без набора "Юный Программист" - миф. Сложность и богатая функциональность инструментария - это вид вендор-локинга.
Спасибо.
Важно иметь свидетельства, которые удобно предъявлять студентам и проч.

Мне отдельно понравилось замечание про помогальники:
Объясняет, почему такой, хм, латратус поднимают "профессионалы" по их поводу, встречаясь с ББ.
Они, выходит, привыкли, что без них разработчик "слеп".
Интересно.

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 13:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие. Удлиняет "словесность", но читать легче.

Конечно, стоит признать, что в студии много всяких интересностей и полезностей. Например, вдоль линейки вертикальной прокрутки расставлены метки предупреждений в виде узких полосок. С их помощью можно быстро пробежаться по "узким" или опасным, на взгляд компилятора, местам исходника.

Да много всего, что и говорить. Но по себе скажу - погоды эти полезности, вроде бы, не делают, а новичка только смущают.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Иван Кузьмицкий писал(а):
Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие.
Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.
Бросил -- задолбался рыскать где что определено.

Удивляюсь: эта проблема известна несколько десятков лет...

Иван Кузьмицкий писал(а):
погоды эти полезности, вроде бы, не делают
Типичная оптимизация не там, где надо, порождающая сложность :)

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 18:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
погоды эти полезности, вроде бы, не делают
Типичная оптимизация не там, где надо, порождающая сложность :)
Это, наверное, от изобилия денежных средств, всосанных американской экономикой со всего мира. Интересно, как будут обстоять дела после кризисной усушки.

Автор:  Андрей [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 22:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Иван Кузьмицкий
Объективности ради стоит отметить, что ваше мнение - мнение неопытного пользователя.
Реально студия устроена так, что можно пользовать те фичи, которые реально нужны именно вам, а остальные просто не мешают.

По поводу "нельзя без подсказок" - извините, но это полная чушь. Это всего-лишь следствие того, что у вас глаз не набит, вы привыкли к инструменту с другой идеологией, вот и всё. Тоже самое я могу сказать и про ББ, когда только начинал с ним знакомится. Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Среда разработки тут вообще не причём. Это не более чем вопрос опыта.

Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб.

Может я что-то не так понял? Тогда приведите более подробное описание, со скриншотами, дабы не вводить людей в заблуждение неясными общими фразами.

ПС А микрософт действительно не делает простые инструменты. Но не потому, что неспособна. Подозреваю, это у них такой маркетинг. Сложный инструмент дополнительно тянет за собой всякие обучающие программы, курсы, экзамены, и прочий профит $

Автор:  Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 23:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Андрей писал(а):
Иван Кузьмицкий
Объективности ради стоит отметить, что ваше мнение - мнение неопытного пользователя.
Реально студия устроена так, что можно пользовать те фичи, которые реально нужны именно вам, а остальные просто не мешают.
Пока что дико мешают. Это поведение "по умолчанию". Особенно достаёт подсказка по параметрам метода, которая постоянно меняет свой размер и положение. Глаза банально устают.

Андрей писал(а):
По поводу "нельзя без подсказок" - извините, но это полная чушь. Это всего-лишь следствие того, что у вас глаз не набит, вы привыкли к инструменту с другой идеологией, вот и всё.
Неймспейс определяете по запаху?


Андрей писал(а):
Тоже самое я могу сказать и про ББ, когда только начинал с ним знакомится. Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть.
Исходник на КП - текстуально более насыщен. Его достаточно прочитать, в то время как в вижуалстудии надо елозить мышой.

Андрей писал(а):
Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб.
А надо ли? Вот в чём вопрос.

Андрей писал(а):
Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб.
Как-то так получается, что рефакторинг на КП практически не нужен.

Андрей писал(а):
ПС А микрософт действительно не делает простые инструменты. Но не потому, что неспособна. Подозреваю, это у них такой маркетинг. Сложный инструмент дополнительно тянет за собой всякие обучающие программы, курсы, экзамены, и прочий профит $
Маркетинг, да. А ещё вид вендор-локинга. К простому инструменту просто привыкнуть и просто отвыкнуть. А со сложного инструмента просто так не сойдёшь.

Автор:  Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Волею судьбы выпало мне поучаствовать в одном небольшом веб проекте на ASP.NET.
...
Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов. Удобство работы (см. интеллисенс), скорость девелопинга сами по себе, без набора "Юный Программист" - миф. Сложность и богатая функциональность инструментария - это вид вендор-локинга.
Спасибо.
Важно иметь свидетельства, которые удобно предъявлять студентам и проч.

Мне отдельно понравилось замечание про помогальники:
Объясняет, почему такой, хм, латратус поднимают "профессионалы" по их поводу, встречаясь с ББ.
Они, выходит, привыкли, что без них разработчик "слеп".
Интересно.

Вот меня тоже раздражают всякие подсказки. Они нужны только на начальном этапе, когда еще многое "не в пальцах". А потом, когда руки и голова уже сами знают, что делать - это только мешает.

Автор:  Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие.
Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.
Бросил -- задолбался рыскать где что определено.

Удивляюсь: эта проблема известна несколько десятков лет...

Я аналогично при программировании на Турбо С++ в 92-м году проклинал разработчиков по той же причине... :)
И именно тогда впервые задумался о том, какая должна быть интегрированная среда...

Автор:  Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Андрей писал(а):
Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб.

Может я что-то не так понял? Тогда приведите более подробное описание, со скриншотами, дабы не вводить людей в заблуждение неясными общими фразами.

ПС А микрософт действительно не делает простые инструменты. Но не потому, что неспособна. Подозреваю, это у них такой маркетинг. Сложный инструмент дополнительно тянет за собой всякие обучающие программы, курсы, экзамены, и прочий профит $

Согласен о сравнении ворда и блокнота. Но как заметил еще Михаил Донской, ворд мне навязывают. Хотя мне очень часто достаточно блокнота.
Полностью согласен с ПС - потому и навязывают, чтобы создать спрос и доить пользователей. .

Автор:  Info21 [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

У оппонентов путаница: надо различать "понять смысл" и "понять структуру связей -- что где определено и т.п.".
Второе очень важно даже без первого.
И именно по второму пункту претензии.

Автор:  Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Андрей писал(а):
Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Среда разработки тут вообще не причём. Это не более чем вопрос опыта.
Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно). В языке без обязательной полной квалификации либо Вы лопатите весь набор исходников в поисках, либо это делает среда, и никакой опыт тут не помошник. В языке с обязательной полной квалификацией необходимости лопатить не возникает.
Андрей писал(а):
Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб.
Сравнение не корректно. Блокнот не расширяем. Компонентная же среда позволяет автоматизировать всё что нужно. Вопрос в подборке/наличии нужных компонентов.

В студии немного работал. К общим впечатлениям тов. Кузьмицкого присоединяюсь. Но проблема не конкретно студии, а общего подхода к построению интерфейса (визарды и прочие обильные навороты, когда глаза у новичка в кучу и мозг в шоке). Примеров много кроме студии. Тот же ворд. Или ёпен офис.

Автор:  Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Евгений Темиргалеев писал(а):
Андрей писал(а):
Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Среда разработки тут вообще не причём. Это не более чем вопрос опыта.
Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно). В языке без обязательной полной квалификации либо Вы лопатите весь набор исходников в поисках, либо это делает среда, и никакой опыт тут не помошник. В языке с обязательной полной квалификацией необходимости лопатить не возникает.


Спасибо, важно.

Автор:  Владислав Жаринов [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 10:19 ]
Заголовок сообщения:  Качество языка

Важно ещё и в целях "понять, как делается исходник"... напр., чтобы изложить это понимание... и/или определить иное представление. Здесь-то и рулит это:
Info21 писал(а):
...надо различать "понять смысл" и "понять структуру связей -- что где определено и т.п.".
Второе очень важно даже без первого.
...
На Обероне можно (действительно не мгновенно... особенно "предметнику" :)) понять связи. А вот понять "мейнстримное"... попробовал человек - и вот результат... не знаю, закончилось ли дело чем-то?..
Или вот как решается этот вопрос:
Info21 писал(а):
Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.
Бросил -- задолбался рыскать где что определено.
- см. этот пост. Вот такая "вижуал-студия"...

Автор:  Сергей Прохоренко [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 13:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Валерий Лаптев писал(а):
Info21 писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие.
Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.
Бросил -- задолбался рыскать где что определено.

Удивляюсь: эта проблема известна несколько десятков лет...

Я аналогично при программировании на Турбо С++ в 92-м году проклинал разработчиков по той же причине... :)
И именно тогда впервые задумался о том, какая должна быть интегрированная среда...


Вот-вот, "где что определено" не придется долго искать, если определения будут вынесены из текста программы в таблицы, связанные с соответствующими процедурами. На одной панели видишь исполнимую часть процедуры (алгоритм), а на соседней - таблицу используемых в ней переменных (включая формальные параметры процедуры) и т.п.

Автор:  Madzi [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 13:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

На самом деле, в нормальной процедуре не так уж и много локальных переменных. Обычно она вполне хорошо обозрима и понимаема. К тому же уровень современных ИДЕ впечатляет своей "интеллектуальностью", когда за тебя чуть-ли не весь код пишется.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 14:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Madzi писал(а):
На самом деле, в нормальной процедуре не так уж и много локальных переменных. Обычно она вполне хорошо обозрима и понимаема. К тому же уровень современных ИДЕ впечатляет своей "интеллектуальностью", когда за тебя чуть-ли не весь код пишется.


Я упомянул обо ВСЕХ используемых в процедуре переменных, а не только о локальных. Плюсы табличного представления объявлений не только в лучшей обозримости и понимаемости, но и в возможности быстрой (пере)настройки атрибутов переменных, отсроченного определения примененных идентификаторов, в предотвращении и лучшей локализации ошибок, в возможности добавления объемных контекстных комментариев (с гиперссылками), интеграции со "справкой", в возможности использования в качестве "палитры" для вставки идентификаторов в исполнимую часть программы, для выделения вхождений и т.д. То есть, это инструмент для рефакторинга (и для соответствующих по масштабу программ).

Автор:  Андрей [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 14:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Евгений Темиргалеев писал(а):
Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно). В языке без обязательной полной квалификации либо Вы лопатите весь набор исходников в поисках, либо это делает среда, и никакой опыт тут не помошник. В языке с обязательной полной квалификацией необходимости лопатить не возникает.

Пожалуйста не путайте среду разработки и язык программирования. Необязательность явных квалификаций нэймспейсов это особенность си шарпа, а не студии. Если писать на компонентном паскале в студии, то яная квалификация также будет требоваться, как и в бб. Это требование языка, а не среды разработки. Поэтому я не согласен с этим пунктом "недостатков" студии. Я ж говорю, студия тут ни при чём.

Info21 писал(а):
У оппонентов путаница: надо различать "понять смысл" и "понять структуру связей -- что где определено и т.п.".

Я студию не защищаю, просто хотелось бы объективности. Оффтопик: структуру связей в си шарпе без явной квалификации нэймспейсов действительно понять сложнее, чем в кп. Это бесспорно.

Евгений Темиргалеев писал(а):
Сравнение не корректно. Блокнот не расширяем. Компонентная же среда позволяет автоматизировать всё что нужно. Вопрос в подборке/наличии нужных компонентов.

Кажется, студия тоже расширяема. Конечно, не так просто, как бб, но всё же. Выносим расширяемость за скобки, и сравниваем.

Валерий Лаптев писал(а):
Вот меня тоже раздражают всякие подсказки.

Ну не знаю, лично мне подсказка о параметрах метода, о том или ином методе в классе, о том или ином классе в нэймспейсе, о тех или иных неймспейсах лишней не кажется. Удобная штука, особенно при пользовании сторонними компонентами.

Раз уж тему подняли, найдётся тот, кто сможет составить табличку с плюсами\минусами студии и бб для конкретных применений?

Автор:  Madzi [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 15:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Сергей Прохоренко писал(а):
Madzi писал(а):
На самом деле, в нормальной процедуре не так уж и много локальных переменных. Обычно она вполне хорошо обозрима и понимаема. К тому же уровень современных ИДЕ впечатляет своей "интеллектуальностью", когда за тебя чуть-ли не весь код пишется.


Я упомянул обо ВСЕХ используемых в процедуре переменных, а не только о локальных. Плюсы табличного представления объявлений не только в лучшей обозримости и понимаемости, но и в возможности быстрой (пере)настройки атрибутов переменных, отсроченного определения примененных идентификаторов, в предотвращении и лучшей локализации ошибок, в возможности добавления объемных контекстных комментариев (с гиперссылками), интеграции со "справкой", в возможности использования в качестве "палитры" для вставки идентификаторов в исполнимую часть программы, для выделения вхождений и т.д. То есть, это инструмент для рефакторинга (и для соответствующих по масштабу программ).

Так это уже есть. И не только переменных, но и доступных функциях и т.п. Особых плюсов, тем более именно в табличном представлении нет. Более того, посторонняя таблица с боку/верху/низу будет отвлекать внимание. Другое дело существующая сейчас контекстная подсказка. В том числе с гиперссылками. Один клик по переменной и вы у её объявления, Клик на объявлении и вы у объявления её типа.

Хочу отметить, что палитра хороша только тогда, когда элементов не очень много. А если отображать абсолютно все переменные, доступные в данном месте, то замучаешься листать палитру.

Автор:  Сергей Губанов [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 15:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Впечатления от майнстрима

Года четыре назад пришлось перейти с гораздо более лучшего борландовского "C# Builder" на калечную микрософтовскую студию. Сначала плевался, потом привык. Вот представьте себе, я привык к Студии. Больше не жу-жу. Читать флейм про то какая студия гавно мне просто смешно. Кстати, настроил под себя более-менее аскетично:
Вложение:
vs.png
vs.png [ 106.28 КБ | Просмотров: 5820 ]
Согласно принятому у нас стилю кодирования нэймспейсы мы должны писать полностью и return только в конце процедуры как в седьмом обероне. Правда на 100% соблюдать кодингстайл пока удаётся только мне, но другие тоже как бы стремятся...

Страница 1 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/