OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 17 Октябрь, 2019 00:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 16:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4512
Откуда: Россия, Орёл
Андрей писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Сравнение не корректно. Блокнот не расширяем. Компонентная же среда позволяет автоматизировать всё что нужно. Вопрос в подборке/наличии нужных компонентов.
Кажется, студия тоже расширяема. Конечно, не так просто, как бб, но всё же. Выносим расширяемость за скобки, и сравниваем.
1) Ваше сравнение от этого корректным не становится. Подберите другое.
2) То что Вы предлагаете сравнить, --- уже сравнили. И никто с этим не спорит
Иван Кузьмицкий писал(а):
Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов.
Разве что к такому сравнению хорошо бы добавить потраченные на изготовление ресурсы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 16:36 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4512
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Губанов писал(а):
Года четыре назад пришлось перейти с гораздо более лучшего борландовского "C# Builder" на калечную микрософтовскую студию. Сначала плевался, потом привык. Вот представьте себе, я привык к Студии. Больше не жу-жу. Читать флейм про то какая студия гавно мне просто смешно.
1) Сколько времени Вы привыкали до "не жу-жу", если не секрет? Это может быть полезным свидетельством для И-21.
2) Тема вроде "впечатления (новичка) от мэйнстрима". От впечатлений привыкших новичкам не легче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 16:51 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4512
Откуда: Россия, Орёл
Андрей писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно)...
...Поэтому я не согласен с этим пунктом "недостатков" студии.
Вы упускаете один момент: про этот пункт как недостаток студии я ничего не говорил.

Это именно особенность языка. Такая, что даже мощная фича по выдаче подсказок, не может устранить неудобство ею порождаемое. Которое явно ощутил человек до этого работавший без неудобства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:08 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Сергей Губанов писал(а):
Года четыре назад пришлось перейти с гораздо более лучшего борландовского "C# Builder" на калечную микрософтовскую студию. Сначала плевался, потом привык. Вот представьте себе, я привык к Студии. Больше не жу-жу. Читать флейм про то какая студия гавно мне просто смешно.


Да вопрос вообще не в том, гавно она или не гавно. Сколько там плюсов у неё перед ББ и наоборот, сколько плюсов у ББ перед студией, на мой взгляд, совершенно неважно.

У меня ситуация - имея несколько лет разработки на ББ, я получил небольшой опыт использования мейнстримной, фичастой, навороченной штуковины. Понятно, что за пару недель невозможно толком разобраться и составить полное впечатление.
И сравнивать одно с другим тоже не сильно корректно. Потому как неясно, что именно брать за эталон.

Поэтому я излагал впечатления не от сравнения экскаватора с лопатой, а от глубины вспашки, качества боронения и тщательности культивирования. Естественно, с поправкой на ветер и на особенности стоящих задач.

Так вот, копать отседова доседова, что в ББ, что в студии - считаю, что примерно одинаково. Самый тихоходный корабль в эскадре - человеческий мозг. Больше всего времени уходило на поиск и продумывание решения, а не на набор текста.

Ну и вывод такой - как бы вы ни доводили до совершенства автоматизацию работы с текстами, какие бы супер-пупер комбайны на поля не вытаскивали - озимые в феврале не заколосятся.


Последний раз редактировалось Иван Кузьмицкий Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4512
Откуда: Россия, Орёл
Андрей писал(а):
Иван Кузьмицкий...
Может я что-то не так понял?...
Мне сейчас кажется, что мы с Вами углубились в детали и ушли от основного смысла.
Иван Кузьмицкий писал(а):
А что касается сравнения с простотой ББ - не заметил у вижуалстудии радикальных преимуществ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:23 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Евгений Темиргалеев писал(а):
Вы упускаете один момент

То я не вам писал, а людям, которые будут читать тему "бегло". У них могло остаться неверное понимание сути дела. Вообще тут спорить больше не о чем :)

Евгений Темиргалеев писал(а):
Ваше сравнение от этого корректным не становится. Подберите другое

ну мы же тут не математически сравнениваем, правильно? А метафорически.
Ну ладно, бб - это нотепад++, а студия - это ворд :) Так сойдёт?

Евгений Темиргалеев писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
не заметил у вижуалстудии радикальных преимуществ

Тут надо конечно мерить, но чисто интуитивно даже калечная студийная автоматизация может позволить съэкономить до 20% времени на проект = удешевить его для заказчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Madzi писал(а):
Так это уже есть. И не только переменных, но и доступных функциях и т.п. Особых плюсов, тем более именно в табличном представлении нет. Более того, посторонняя таблица с боку/верху/низу будет отвлекать внимание. Другое дело существующая сейчас контекстная подсказка. В том числе с гиперссылками. Один клик по переменной и вы у её объявления, Клик на объявлении и вы у объявления её типа.


Этого еще нет! Все до сих пор вынуждены описывать объявления в тексте программы на языке программирования. Я же говорю не о привычном монструозном браузере объектов всего проекта, с которым легко заблудиться, а только о том, что действительно используется в данной конкретной процедуре (контекстно!!!). Объявления (их немного в процедуре) должны быть все перед глазами - никуда "кликать" в поисках объявления не надо.

Madzi писал(а):
Хочу отметить, что палитра хороша только тогда, когда элементов не очень много. А если отображать абсолютно все переменные, доступные в данном месте, то замучаешься листать палитру.


Речь идет вовсе не о ДОСТУПНЫХ, а о реально ИСПОЛЬЗУЕМЫХ в процедуре элементах. Их гораздо меньше. Ничего листать не придется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Андрей в viewtopic.php?p=65639#p65639 писал(а):
...
Тут надо конечно мерить, но чисто интуитивно даже калечная студийная автоматизация может позволить съэкономить до 20% времени на проект = удешевить его для заказчика.
От "читающего бегло" - это цифра в сравнении с ББ для одинаковых проектов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4512
Откуда: Россия, Орёл
Андрей писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
Ваше сравнение от этого корректным не становится. Подберите другое
ну мы же тут не математически сравнениваем, правильно? А метафорически. Ну ладно, бб - это нотепад++, а студия - это ворд :) Так сойдёт?
А может и то пойдёт, смотря как понимать. Вдруг я упёрся в конкретную деталь, которую Вы в расчёт не принимали?
Андрей писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
не заметил у вижуалстудии радикальных преимуществ
Тут надо конечно мерить, но чисто интуитивно даже калечная студийная автоматизация может позволить съэкономить до 20% времени на проект = удешевить его для заказчика.
По-моему, это уже те самые детали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:41 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Евгений Темиргалеев писал(а):
2) Тема вроде "впечатления (новичка) от мэйнстрима". От впечатлений привыкших новичкам не легче.

Кстати нет. Тема вроде "впечатления (привыкшего к бб) от мэйнстрима". Суть две разницы.
Я начинал с нуля с мэйнстрима, и никаких неудобств не испытывал. И привыкал недолго, потому что с нуля. Я же говорю - дело привычки. Не нужно искать "преимуществ" там, где их нет. И сравнивать несравнимое. Типичное когнитивное искажение. Наподобие того когда кто-то делает покупку, а потом дома рассматривает преимущества товара под лупой, упорно игнорируя недостатки, рассказывает друзьям о достоинствах, главным образом чтобы себя убедить, что сделал хорошую покупку.
Евгений Темиргалеев писал(а):
По-моему, это уже те самые детали
Интересная позиция, надо подумать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 18:47 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Андрей писал(а):
Кажется, студия тоже расширяема. Конечно, не так просто, как бб, но всё же. Выносим расширяемость за скобки, и сравниваем.


А почему выносим? Вот, например, оставим аудиторию учителей (продвинутых) и преподавателей (массового пошиба, не профессионалов из индустрии). Для этой аудитории ББ, однозначно, расширяем (например, как расширена Школьная сборка И21). А Студия, однозначно, нет (не по силам).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 19:17 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2602
Откуда: Россия, Ярославль
Иван Кузьмицкий писал(а):
Ну и вывод такой - как бы вы ни доводили до совершенства автоматизацию работы с текстами, какие бы супер-пупер комбайны на поля не вытаскивали - озимые в феврале не заколосятся.
Невозможно убедить людей в том, что "потреблять" (в аспекте фич, например) МЕНЬШЕ - это благо, а не т.н. "бедность" или "убогость".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 19:53 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Пётр Кушнир писал(а):
Невозможно убедить людей в том, что "потреблять" (в аспекте фич, например) МЕНЬШЕ - это благо, а не т.н. "бедность" или "убогость".
Это ещё доказать надо, что "благо"! А лучше всего - измерить, как совершенно справедливо тут указали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 20:17 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Иван Кузьмицкий писал(а):
Это ещё доказать надо, что "благо"! А лучше всего - измерить, как совершенно справедливо тут указали.

Только прежде чем мерять количественно, нужно чётко определиться с назначением, чтобы потом полученное количество можно было интерпретировать качественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 20:19 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Илья Ермаков писал(а):
Вот, например, оставим аудиторию учителей (продвинутых) и преподавателей (массового пошиба, не профессионалов из индустрии)

вот одно из назначений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 07:18 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Андрей писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Это ещё доказать надо, что "благо"! А лучше всего - измерить, как совершенно справедливо тут указали.

Только прежде чем мерять количественно, нужно чётко определиться с назначением, чтобы потом полученное количество можно было интерпретировать качественно.


А может, энцефалограмму напрямую снимать, при работе в ББ и в студии? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 08:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4512
Откуда: Россия, Орёл
Андрей писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
2) Тема вроде "впечатления (новичка) от мэйнстрима". От впечатлений привыкших новичкам не легче.
Кстати нет. Тема вроде "впечатления (привыкшего к бб) от мэйнстрима". Суть две разницы.
Я начинал с нуля с мэйнстрима, и никаких неудобств не испытывал...
Да, пожалуй в этом уточнении Вы правы. Чтобы почуствовать неудобства, надо сначала почувствовать удобства. Основное неудобство --- избыточная сложность. Которая остро ощущается после использования более простых инструментов. Здесь, мне кажется, именно про это речь:
Пётр Кушнир писал(а):
Иван Кузьмицкий писал(а):
Ну и вывод такой - как бы вы ни доводили до совершенства автоматизацию работы с текстами, какие бы супер-пупер комбайны на поля не вытаскивали - озимые в феврале не заколосятся.
Невозможно убедить людей в том, что "потреблять" (в аспекте фич, например) МЕНЬШЕ - это благо, а не т.н. "бедность" или "убогость".

я тоже начинал с нуля с мэйнстрима. Теперь на ББ проработал несколько лет. Про избыточную сложность ощущения те же.

Андрей, а Вам есть с чем сравнить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 09:49 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2602
Откуда: Россия, Ярославль
Евгений Темиргалеев писал(а):
А Вам есть с чем сравнить?
когда начал портировать BB на gpcp сразу же поставил NetBeans, потом в ней, уже ради опыта, написал пару апплетов, про джаббер и про рисование вьюшек.
так что да, есть с чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 10:19 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
Вот просто для тех, кто никогда не видел студию и автодополнение. Бесплатная версия:
Вложение:
Untitled.png
Untitled.png [ 180.64 КБ | Просмотров: 5589 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Впечатления от майнстрима
СообщениеДобавлено: Вторник, 20 Сентябрь, 2011 10:50 

Зарегистрирован: Среда, 22 Февраль, 2006 10:35
Сообщения: 144
Откуда: Новочеркасск
А вот Эклипс:
Вложение:
Untitled1.png
Untitled1.png [ 146.02 КБ | Просмотров: 5583 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB