OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Впечатления от майнстрима https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=3569 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 12:27 ] |
Заголовок сообщения: | Впечатления от майнстрима |
Волею судьбы выпало мне поучаствовать в одном небольшом веб проекте на ASP.NET. Общее впечатление - майкрософт органически не способна делать простые инструменты Я сравниваю с тем, что использую при разработке на ББ - бесплатные и открытые продукты, хотя не так богаты на свистоперделки, однако куда удобнее и проще в использовании. А что касается сравнения с простотой ББ - не заметил у вижуалстудии радикальных преимуществ. С непривычки сильно раздражает количество помогальников, хотя надо признать, что в студии без них никак. Ну нельзя там, как в КП - бросить взгляд на исходник и мгновенно понять суть. Надо использовать всплывающие подсказки, без них ты слеп - не видишь ничего. Скорость разработки на ББ примерно такая же (при наличии готовых компонентов, конечно же). Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов. Такие факторы, как удобство работы (см. интеллисенс), скорость девелопинга сами по себе, без набора "Юный Программист" - миф. Сложность и богатая функциональность инструментария - это вид вендор-локинга. Такие дела. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 12:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Иван Кузьмицкий писал(а): Волею судьбы выпало мне поучаствовать в одном небольшом веб проекте на ASP.NET. Спасибо.... Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов. Удобство работы (см. интеллисенс), скорость девелопинга сами по себе, без набора "Юный Программист" - миф. Сложность и богатая функциональность инструментария - это вид вендор-локинга. Важно иметь свидетельства, которые удобно предъявлять студентам и проч. Мне отдельно понравилось замечание про помогальники: Объясняет, почему такой, хм, латратус поднимают "профессионалы" по их поводу, встречаясь с ББ. Они, выходит, привыкли, что без них разработчик "слеп". Интересно. |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 13:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие. Удлиняет "словесность", но читать легче. Конечно, стоит признать, что в студии много всяких интересностей и полезностей. Например, вдоль линейки вертикальной прокрутки расставлены метки предупреждений в виде узких полосок. С их помощью можно быстро пробежаться по "узким" или опасным, на взгляд компилятора, местам исходника. Да много всего, что и говорить. Но по себе скажу - погоды эти полезности, вроде бы, не делают, а новичка только смущают. |
Автор: | Info21 [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 16:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Иван Кузьмицкий писал(а): Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие. Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.Бросил -- задолбался рыскать где что определено. Удивляюсь: эта проблема известна несколько десятков лет... Иван Кузьмицкий писал(а): погоды эти полезности, вроде бы, не делают Типичная оптимизация не там, где надо, порождающая сложность
|
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 18:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Info21 писал(а): Иван Кузьмицкий писал(а): погоды эти полезности, вроде бы, не делают Типичная оптимизация не там, где надо, порождающая сложность |
Автор: | Андрей [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 22:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Иван Кузьмицкий Объективности ради стоит отметить, что ваше мнение - мнение неопытного пользователя. Реально студия устроена так, что можно пользовать те фичи, которые реально нужны именно вам, а остальные просто не мешают. По поводу "нельзя без подсказок" - извините, но это полная чушь. Это всего-лишь следствие того, что у вас глаз не набит, вы привыкли к инструменту с другой идеологией, вот и всё. Тоже самое я могу сказать и про ББ, когда только начинал с ним знакомится. Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Среда разработки тут вообще не причём. Это не более чем вопрос опыта. Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб. Может я что-то не так понял? Тогда приведите более подробное описание, со скриншотами, дабы не вводить людей в заблуждение неясными общими фразами. ПС А микрософт действительно не делает простые инструменты. Но не потому, что неспособна. Подозреваю, это у них такой маркетинг. Сложный инструмент дополнительно тянет за собой всякие обучающие программы, курсы, экзамены, и прочий профит $ |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Воскресенье, 18 Сентябрь, 2011 23:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Андрей писал(а): Иван Кузьмицкий Пока что дико мешают. Это поведение "по умолчанию". Особенно достаёт подсказка по параметрам метода, которая постоянно меняет свой размер и положение. Глаза банально устают.Объективности ради стоит отметить, что ваше мнение - мнение неопытного пользователя. Реально студия устроена так, что можно пользовать те фичи, которые реально нужны именно вам, а остальные просто не мешают. Андрей писал(а): По поводу "нельзя без подсказок" - извините, но это полная чушь. Это всего-лишь следствие того, что у вас глаз не набит, вы привыкли к инструменту с другой идеологией, вот и всё. Неймспейс определяете по запаху?Андрей писал(а): Тоже самое я могу сказать и про ББ, когда только начинал с ним знакомится. Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Исходник на КП - текстуально более насыщен. Его достаточно прочитать, в то время как в вижуалстудии надо елозить мышой.Андрей писал(а): Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. А надо ли? Вот в чём вопрос.Андрей писал(а): Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб. Как-то так получается, что рефакторинг на КП практически не нужен.Андрей писал(а): ПС А микрософт действительно не делает простые инструменты. Но не потому, что неспособна. Подозреваю, это у них такой маркетинг. Сложный инструмент дополнительно тянет за собой всякие обучающие программы, курсы, экзамены, и прочий профит $ Маркетинг, да. А ещё вид вендор-локинга. К простому инструменту просто привыкнуть и просто отвыкнуть. А со сложного инструмента просто так не сойдёшь.
|
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Info21 писал(а): Иван Кузьмицкий писал(а): Волею судьбы выпало мне поучаствовать в одном небольшом веб проекте на ASP.NET. Спасибо.... Так что сила майнстрима, я делаю вывод, только в количестве готовых к употреблению компонентов. Удобство работы (см. интеллисенс), скорость девелопинга сами по себе, без набора "Юный Программист" - миф. Сложность и богатая функциональность инструментария - это вид вендор-локинга. Важно иметь свидетельства, которые удобно предъявлять студентам и проч. Мне отдельно понравилось замечание про помогальники: Объясняет, почему такой, хм, латратус поднимают "профессионалы" по их поводу, встречаясь с ББ. Они, выходит, привыкли, что без них разработчик "слеп". Интересно. Вот меня тоже раздражают всякие подсказки. Они нужны только на начальном этапе, когда еще многое "не в пальцах". А потом, когда руки и голова уже сами знают, что делать - это только мешает. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Info21 писал(а): Иван Кузьмицкий писал(а): Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие. Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.Бросил -- задолбался рыскать где что определено. Удивляюсь: эта проблема известна несколько десятков лет... Я аналогично при программировании на Турбо С++ в 92-м году проклинал разработчиков по той же причине... И именно тогда впервые задумался о том, какая должна быть интегрированная среда... |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Андрей писал(а): Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб. Может я что-то не так понял? Тогда приведите более подробное описание, со скриншотами, дабы не вводить людей в заблуждение неясными общими фразами. ПС А микрософт действительно не делает простые инструменты. Но не потому, что неспособна. Подозреваю, это у них такой маркетинг. Сложный инструмент дополнительно тянет за собой всякие обучающие программы, курсы, экзамены, и прочий профит $ Согласен о сравнении ворда и блокнота. Но как заметил еще Михаил Донской, ворд мне навязывают. Хотя мне очень часто достаточно блокнота. Полностью согласен с ПС - потому и навязывают, чтобы создать спрос и доить пользователей. . |
Автор: | Info21 [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
У оппонентов путаница: надо различать "понять смысл" и "понять структуру связей -- что где определено и т.п.". Второе очень важно даже без первого. И именно по второму пункту претензии. |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Андрей писал(а): Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Среда разработки тут вообще не причём. Это не более чем вопрос опыта. Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно). В языке без обязательной полной квалификации либо Вы лопатите весь набор исходников в поисках, либо это делает среда, и никакой опыт тут не помошник. В языке с обязательной полной квалификацией необходимости лопатить не возникает.Андрей писал(а): Если уж и сравнивать объективно студию и бб как среды разработки и продакшена, то вопрос только в том, сколько вещей позволяет автоматизировать студия, а сколько бб. Так вот студия это ворд, а бб это блокнот. Чтобы понять эту разницу, попробуйте сделать рефакторинг проекта в студии, и в бб. Сравнение не корректно. Блокнот не расширяем. Компонентная же среда позволяет автоматизировать всё что нужно. Вопрос в подборке/наличии нужных компонентов.В студии немного работал. К общим впечатлениям тов. Кузьмицкого присоединяюсь. Но проблема не конкретно студии, а общего подхода к построению интерфейса (визарды и прочие обильные навороты, когда глаза у новичка в кучу и мозг в шоке). Примеров много кроме студии. Тот же ворд. Или ёпен офис. |
Автор: | Валерий Лаптев [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 09:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Евгений Темиргалеев писал(а): Андрей писал(а): Извините, но в КП тоже нельзя бросить взгляд на исходник, и мгновенно понять суть. Среда разработки тут вообще не причём. Это не более чем вопрос опыта. Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно). В языке без обязательной полной квалификации либо Вы лопатите весь набор исходников в поисках, либо это делает среда, и никакой опыт тут не помошник. В языке с обязательной полной квалификацией необходимости лопатить не возникает.Спасибо, важно. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 10:19 ] |
Заголовок сообщения: | Качество языка |
Важно ещё и в целях "понять, как делается исходник"... напр., чтобы изложить это понимание... и/или определить иное представление. Здесь-то и рулит это: Info21 писал(а): ...надо различать "понять смысл" и "понять структуру связей -- что где определено и т.п.". На Обероне можно (действительно не мгновенно... особенно "предметнику" ) понять связи. А вот понять "мейнстримное"... попробовал человек - и вот результат... не знаю, закончилось ли дело чем-то?..Второе очень важно даже без первого. ... Или вот как решается этот вопрос: Info21 писал(а): Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов. - см. этот пост. Вот такая "вижуал-студия"...
Бросил -- задолбался рыскать где что определено. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 13:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Валерий Лаптев писал(а): Info21 писал(а): Иван Кузьмицкий писал(а): Да, к примеру, полная квалификация имени, принятая в обероне. Простейшим образом облегчает восприятие. Не так давно трогал код на Турбо Паскале из нескольких файлов.Бросил -- задолбался рыскать где что определено. Удивляюсь: эта проблема известна несколько десятков лет... Я аналогично при программировании на Турбо С++ в 92-м году проклинал разработчиков по той же причине... И именно тогда впервые задумался о том, какая должна быть интегрированная среда... Вот-вот, "где что определено" не придется долго искать, если определения будут вынесены из текста программы в таблицы, связанные с соответствующими процедурами. На одной панели видишь исполнимую часть процедуры (алгоритм), а на соседней - таблицу используемых в ней переменных (включая формальные параметры процедуры) и т.п. |
Автор: | Madzi [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 13:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
На самом деле, в нормальной процедуре не так уж и много локальных переменных. Обычно она вполне хорошо обозрима и понимаема. К тому же уровень современных ИДЕ впечатляет своей "интеллектуальностью", когда за тебя чуть-ли не весь код пишется. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 14:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Madzi писал(а): На самом деле, в нормальной процедуре не так уж и много локальных переменных. Обычно она вполне хорошо обозрима и понимаема. К тому же уровень современных ИДЕ впечатляет своей "интеллектуальностью", когда за тебя чуть-ли не весь код пишется. Я упомянул обо ВСЕХ используемых в процедуре переменных, а не только о локальных. Плюсы табличного представления объявлений не только в лучшей обозримости и понимаемости, но и в возможности быстрой (пере)настройки атрибутов переменных, отсроченного определения примененных идентификаторов, в предотвращении и лучшей локализации ошибок, в возможности добавления объемных контекстных комментариев (с гиперссылками), интеграции со "справкой", в возможности использования в качестве "палитры" для вставки идентификаторов в исполнимую часть программы, для выделения вхождений и т.д. То есть, это инструмент для рефакторинга (и для соответствующих по масштабу программ). |
Автор: | Андрей [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 14:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Евгений Темиргалеев писал(а): Вы упустили суть: вопрос в языке и возможности понять любой исходник (не мгновенно). В языке без обязательной полной квалификации либо Вы лопатите весь набор исходников в поисках, либо это делает среда, и никакой опыт тут не помошник. В языке с обязательной полной квалификацией необходимости лопатить не возникает. Пожалуйста не путайте среду разработки и язык программирования. Необязательность явных квалификаций нэймспейсов это особенность си шарпа, а не студии. Если писать на компонентном паскале в студии, то яная квалификация также будет требоваться, как и в бб. Это требование языка, а не среды разработки. Поэтому я не согласен с этим пунктом "недостатков" студии. Я ж говорю, студия тут ни при чём. Info21 писал(а): У оппонентов путаница: надо различать "понять смысл" и "понять структуру связей -- что где определено и т.п.". Я студию не защищаю, просто хотелось бы объективности. Оффтопик: структуру связей в си шарпе без явной квалификации нэймспейсов действительно понять сложнее, чем в кп. Это бесспорно. Евгений Темиргалеев писал(а): Сравнение не корректно. Блокнот не расширяем. Компонентная же среда позволяет автоматизировать всё что нужно. Вопрос в подборке/наличии нужных компонентов. Кажется, студия тоже расширяема. Конечно, не так просто, как бб, но всё же. Выносим расширяемость за скобки, и сравниваем. Валерий Лаптев писал(а): Вот меня тоже раздражают всякие подсказки. Ну не знаю, лично мне подсказка о параметрах метода, о том или ином методе в классе, о том или ином классе в нэймспейсе, о тех или иных неймспейсах лишней не кажется. Удобная штука, особенно при пользовании сторонними компонентами. Раз уж тему подняли, найдётся тот, кто сможет составить табличку с плюсами\минусами студии и бб для конкретных применений? |
Автор: | Madzi [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Сергей Прохоренко писал(а): Madzi писал(а): На самом деле, в нормальной процедуре не так уж и много локальных переменных. Обычно она вполне хорошо обозрима и понимаема. К тому же уровень современных ИДЕ впечатляет своей "интеллектуальностью", когда за тебя чуть-ли не весь код пишется. Я упомянул обо ВСЕХ используемых в процедуре переменных, а не только о локальных. Плюсы табличного представления объявлений не только в лучшей обозримости и понимаемости, но и в возможности быстрой (пере)настройки атрибутов переменных, отсроченного определения примененных идентификаторов, в предотвращении и лучшей локализации ошибок, в возможности добавления объемных контекстных комментариев (с гиперссылками), интеграции со "справкой", в возможности использования в качестве "палитры" для вставки идентификаторов в исполнимую часть программы, для выделения вхождений и т.д. То есть, это инструмент для рефакторинга (и для соответствующих по масштабу программ). Так это уже есть. И не только переменных, но и доступных функциях и т.п. Особых плюсов, тем более именно в табличном представлении нет. Более того, посторонняя таблица с боку/верху/низу будет отвлекать внимание. Другое дело существующая сейчас контекстная подсказка. В том числе с гиперссылками. Один клик по переменной и вы у её объявления, Клик на объявлении и вы у объявления её типа. Хочу отметить, что палитра хороша только тогда, когда элементов не очень много. А если отображать абсолютно все переменные, доступные в данном месте, то замучаешься листать палитру. |
Автор: | Сергей Губанов [ Понедельник, 19 Сентябрь, 2011 15:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Впечатления от майнстрима |
Года четыре назад пришлось перейти с гораздо более лучшего борландовского "C# Builder" на калечную микрософтовскую студию. Сначала плевался, потом привык. Вот представьте себе, я привык к Студии. Больше не жу-жу. Читать флейм про то какая студия гавно мне просто смешно. Кстати, настроил под себя более-менее аскетично: Вложение: Согласно принятому у нас стилю кодирования нэймспейсы мы должны писать полностью и return только в конце процедуры как в седьмом обероне. Правда на 100% соблюдать кодингстайл пока удаётся только мне, но другие тоже как бы стремятся...
|
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |