OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
М-И-Я в школе - все ли подходы адекватны? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=3562 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | Владислав Жаринов [ Вторник, 06 Сентябрь, 2011 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | М-И-Я в школе - все ли подходы адекватны? |
alexus писал(а): ... Вот обнаружился пример, похоже, "оптимистического рукосуйства" ((С) Info21 Alexey_Donskoy писал(а): Моё высказывание было в известной мере провокационным, просто для привлечения внимания к теме моделирования... Понятно, но... моделирование (как я понимаю) - это не вопрос для технического форума... поскольку в его основе построение внутренних образов... на этом всё и заканчивается. Разговоры про IDEF, ARIS, UML... и пр. - это от лукавого.![]() ![]() ![]() |
Автор: | alexus [ Среда, 07 Сентябрь, 2011 07:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: язык программирования в контексте идеологии Открытого ПО |
Драконограф писал(а): alexus писал(а): ... Вот обнаружился пример, похоже, "оптимистического рукосуйства" ((С) Info21 Alexey_Donskoy писал(а): Моё высказывание было в известной мере провокационным, просто для привлечения внимания к теме моделирования... Понятно, но... моделирование (как я понимаю) - это не вопрос для технического форума... поскольку в его основе построение внутренних образов... на этом всё и заканчивается. Разговоры про IDEF, ARIS, UML... и пр. - это от лукавого.![]() ![]() ![]() |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 07 Сентябрь, 2011 10:37 ] |
Заголовок сообщения: | Языки, визуализация и математика |
Ситуация следующая. Двое детей знакомых с небольшой разницей в возрасте последовательно проходили в начшколе обучение математике по некоей методике. И с каждым из них (в разные годы) наблюдал картину - родители полностью решают задачи с ними, да ещё и со скрипом. А детишки нормальные совершенно - кстати, по характеру разные. Вник немного - оказалось, что их учат без учебников. Только задачник - а на уроках объясняют через визуализацию. Так, числа представляются в виде отрезков (в масштабе, конечно). А арифметические операции - как схемы расположения этих отрезков (сложение, скажем - их конкатенацией). При этом нет обычных определений как операндов и результатов - там, слагаемое, уменьшаемое и пр. Можно говорить только "часть" и "целое" - и исходить из принципа "часть всегда меньше целого". Спрашиваю: вы можете описать ход решения (по действиям - как нас в советской школе учили ![]() ![]()
Что здесь видится? Нашли "инновационный" формализм для деклар-знания (и заодно для "непроцедурного" представления операций с декларируемым). Но забыли, как я думаю, во-первых, о том же, о чём сторонники "взросло-декларативного" подхода - что всё равно результат получается в алгоритмическом процессе (исполнения тех же действий) - см. сказанное здесь. И во-вторых - как раз о том, о чём сторонники "ДРАКОНа как единственно необходимого для представления решения" - что знание о решении комплексно. А тут выходит, вместе с формой импер-знания выпустили и импер-содержание в составе модели решения задачи. Если уж такие сторонники визуализации - взяли бы тот же ДРАКОН для представления хода решения в пару к представлению величин (числовых в данном случае) отрезками... Как итог - и процесс формирования решения, и - как его результат - процесс самого решения выглядят анархическими... как критикуемые Паронджановым блок-схемы... ![]() А дети им напомнили - и всем нам, пожалуй... ![]() ![]() Вот так. Будут у кого какие мнения? ![]() |
Автор: | albobin [ Среда, 07 Сентябрь, 2011 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
Давным давно довелось мне по институтским общественным делам оказаться в спец. школе для умственно отсталых детей. И вот там дети осваивали сложение и вычитание с помощью линейки на вроде логарифмической, как раз такая же визуализация. Это что, методы для проблемных детей уже применяют к обычным? Поганой метлой надо гнать из образования всех этих "методистов"-экспериментаторов. Уж арифметику то можно и нужно по старинке обучать, как тут Киселёва не вспомнить. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 07 Сентябрь, 2011 20:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Языки, визуализация и математика |
Alexey_Donskoy писал(а): ... Ну, Остер - это везде Остер (именно он - автор "Вредных советов" - сценарист этого цикла, как мы помним)... На мой взгляд, отличный пример визуализации в мультфильме "38 попугаев" - как раз всё, что нужно, легко и в игровой форме даётся! Если бы ТАК в школе учили! ![]() В. Зеев-Гольдин в http://babylib.by.ru/publication/vospit ... iciya.html писал(а): Почему от римлян и вавилонян остались грандиозные сооружения, а от евреев - евреи? Что строили, то и осталось. Или это: Цитата: Понятая идея - не та, которую я могу повторить, а та, которую я могу развить. Пересекается с тем, что постоянно говорит тот же Паронджанов: "критика - воздух науки" (если критику понимать как преимущественно конструктивную ![]() И эта статья интересна. Как нетрудно догадаться, высказывание Ушинского о ландшафте имеет отношение к ответу на вопросы насчёт Питера и Челнов в этом посте. ![]() Кстати, насчёт языков у Никитиных говорится - и это подтверждается примером Мамедова (см. в этом пункте при описании второго уровня). Это возвращаясь к топику. ![]() |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 07 Сентябрь, 2011 20:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Языки, визуализация и математика |
alexus в viewtopic.php?f=57&t=3557&p=65376#p65373 писал(а): Если нетрудно, то дайте ссылку на описанную Вами методику... или её адептов. Я, честно сказать, даже автора задачника не запомнил... Богданова, что ли... но могу и ошибаться.alexus в viewtopic.php?f=57&t=3557&p=65376#p65373 писал(а): Драконограф писал(а): ... ...Можно говорить только "часть" и "целое" - и исходить из принципа "часть всегда меньше целого". Из описания непонятно, какая цель преследуется "педагогами". Но точно могу сказать, что принцип "часть всегда меньше целого" является принципиально ошибочным. ... |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 07 Сентябрь, 2011 20:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
albobin писал(а): ... Кстати, и Успенский в "Апологии математики" его вспоминает... правда, геометрию, и там его подход корректирует. А в цитате, которую Успенский привёл, я увидел интересную вещь - Киселёв в определениях понятий строит их иерархию.
Уж арифметику то можно и нужно по старинке обучать, как тут Киселёва не вспомнить. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Четверг, 08 Сентябрь, 2011 06:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Одна методика учения математике с элементами визуализаци |
alexus в viewtopic.php?f=57&t=3557&p=65377#p65381 писал(а): ... Да... я должен был сказать, наверное, "применительно к числам", поскольку обсуждается арифметика... Скорлупа по размерам меньше, чем яйцо?.. Нет?.. Размер является измеримой характеристикой?.. Да?.. Получается, что часть равна целому по измеримой характеристике. ... ![]() |
Автор: | albobin [ Четверг, 08 Сентябрь, 2011 13:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
Если речь идёт об арифметике целых чисел для младших школьников - к чорту подальше высокие материи. Яблочки, палочки, кубики, и т.п. - вот и всё,что надо.Бытовой уровень рулит не по детски ![]() |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Четверг, 08 Сентябрь, 2011 14:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
albobin писал(а): Бытовой уровень рулит не по детски А в каком возрасте и каким путём к абстракции переходить?![]() И как легко пройти ломку бытового мировоззрения, когда потребуется понять не только "полтора землекопа", но и "минус полтора"? ![]() |
Автор: | Валерий Лаптев [ Четверг, 08 Сентябрь, 2011 14:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
Alexey_Donskoy писал(а): albobin писал(а): Бытовой уровень рулит не по детски А в каком возрасте и каким путём к абстракции переходить?![]() И как легко пройти ломку бытового мировоззрения, когда потребуется понять не только "полтора землекопа", но и "минус полтора"? ![]() А вот сразу после яблок и палочек... ![]() |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 09 Сентябрь, 2011 09:17 ] |
Заголовок сообщения: | Понятия арифметики в школе |
Валерий Лаптев в viewtopic.php?f=57&t=3557&start=80#p65397 писал(а): Alexey_Donskoy в viewtopic.php?f=57&t=3557&start=80#p65396 писал(а): albobin в viewtopic.php?f=57&t=3557&start=80#p65395 писал(а): Бытовой уровень рулит не по детски А в каком возрасте и каким путём к абстракции переходить?![]() И как легко пройти ломку бытового мировоззрения, когда потребуется понять не только "полтора землекопа", но и "минус полтора"? ![]() А вот сразу после яблок и палочек... ![]() Так вот, учат их, значить, отрезки комбинировать, называя "частями" и "целыми". И учат... до второй ступени (5 класса). А там - разом вводят операционно-специфичные термины для величин - "слагаемое", "уменьшаемое" и т.д. И у детей, по отзывам, возникает "шок" - так сказать "интеллектуальная перегрузка". ![]() ![]() Пожалуй, связано с топиком этой темы так, как говорил в этом посте... Короче, образность, как и текстовость, обуздывать надо... ![]() ![]() |
Автор: | Info21 [ Пятница, 09 Сентябрь, 2011 12:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
В таких методиках делают одну грубую ошибку (тутошний пример -- не первый): сочиняют то, как им, взрослым авторам, *кажется*, что будет для детей проще и понятней. А дети -- очень коварная штука в плане устройства ума. Если компетентный родитель/репетитор один-на-один с ребенком -- это одно, каждый шаг нащупывается здесь-и-сейчас методом проб и ошибок. А вот если сочиняется методика для целого класса -- тут нужно тщательно всё выверять в классе. Гипотезы работают плохо. На самом деле дети очень часто просто заучивают примитивным приматическим имитированием -- срабатывают "зеркальные нейроны" (за их открытие ожидается нобель). Ведь медвежатам мама не растолковывает логику нахождения корешков, она просто идет и питается, а они смотрят и "обезъянничают". Короче, чрезмерное рационализирование методики -- неправильная штука. Вот интерес поддерживать важно, а слишком много растолковывать -- вредно ![]() |
Автор: | Madzi [ Пятница, 09 Сентябрь, 2011 13:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
Info21 писал(а): Вот интерес поддерживать важно, а слишком много растолковывать -- вредно ![]() Т.е. по-американски: главное чтобы в школе был fun, а там хоть трава не расти ![]() |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 09 Сентябрь, 2011 14:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
Ну, поддержание интереса, вероятно, понимается здесь примерно так, как Александром здесь... пожалуй, это не совсем "fun"... ![]() |
Автор: | Info21 [ Пятница, 09 Сентябрь, 2011 16:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О предметно-ориентированных языках |
Madzi писал(а): Info21 писал(а): Вот интерес поддерживать важно, а слишком много растолковывать -- вредно Т.е. по-американски: главное чтобы в школе был fun, а там хоть трава не расти ![]() ![]() Поэтому "Т.е." не проходит. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Суббота, 23 Июнь, 2012 11:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: М-И-Я в школе - все ли подходы адекватны? |
Вот ещё из жизни: vsb в http://www.rsdn.ru/forum/NewMsg.aspx?mid=4762819 писал(а): Калькулятором можно пользоваться, если он помогает тебе делать что-либо быстрее. Если без калькулятора ты вообще не можешь сделать что-либо, пусть даже и медленно, это означает пробел в образовании. Интересно, что народ ещё над этим задумался... ![]() |
Автор: | Дмитрий Колосов [ Четверг, 16 Январь, 2014 21:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: М-И-Я в школе - все ли подходы адекватны? |
Прошу прощения за длинную цитату. Надеюсь, что присина будет пончта. Viktor Vassiliev писал(а): Дисклеймер January 16th, 17:25 Закончилась еще одна моя общественная работа. Больше я не занимаюсь проверкой учебников. Дело по-моему было важное, и я долго терпел неразумные министерские нововведения и изменения правил. Но теперь они потребовали открыто публиковать имена рецензентов, и это уже конец. Надо понимать, что министерский гриф на учебнике, за который идет борьба, дает издательству в среднем $0.5M. И в стране, в которой, например, при борьбе за ключевые посты в одном из учебных издательств за два года застрелили четырех топ-менеджеров, это новое правило настолько хорошо ложится в ряд прочих чудацких инициатив минобрнауки, что участвовать в этом нет уже никакой возможности. Перечислять прочие их приколы пока не буду (про это много может рассказать vvprasolov), но как ни унизительно было работать в этих (к тому же постоянно меняющихся) рамках, я все-таки терпел, потому что деточек-то российских надо было охранять от этого кошмара. Но последнее время они (нет, не деточки) совсем офигели, и стало понятно, что так или иначе, а вся работа - во всяком случае разумная - подходит к концу. Мне кажется, что я делал хорошее дело, делал его изо всех сил, и что-то удалось улучшить. Хотя (опять-таки, благодаря дурацким регламентам) большинство дебильных учебников все же в конце концов пробились в школы, но даже задержка их на два-три года - это большое благо, тем более что из них удалось вычистить тысячи (sic) ошибок в самом прямом смысле этого слова, а разного рода недоделок - пожалуй что тысяч 15. И сколько-то десятков самых дрянных учебников все-таки загнать за плинтус. Теперь они, конечно, повылезут, но все равно все к этому шло. Но хватит мне хвастаться. Цель этого текста не в этом. Я так или иначе считаю себя ответственным за почти все учебники по математике, прошедшие в последние годы в федеральные списки, и сейчас я хочу сказать про это "почти". Оно довольно-таки большое: в перечне на нынешний год обнаружилось 37 рекомендованных или допущенных учебников, на которые я и моя (математическая) подкомиссия никогда не давала никаких заключений, кроме резко отрицательных. Они делятся на три большие группы. I. Отвергнутые подкомиссией по математике, но легально и открыто продавленные через межпредметную комиссию РАН - 16 шт.
# 5-8. Александрова Э.А. "Математика", классы 1, 2, 3, 4. Дрофа. # 9-12. Аргинская И.И. и др. "Математика", классы 1, 2, 3, 4. Изд. дом "Федоров". # 13-16. Давыдов В.В., Горбов С.Ф. и др. "Математика", классы 1, 2, 3, 4. ВИТА-ПРЕСС. II. Знакомые мне учебники, появившиеся в Перечне рекомендованных при отсутствии по ним каких-либо решений, кроме отрицательных - 13 шт. 1-2. Беденко М.В. "Математика", классы 3, 4. "Русское Слово". 3-6. Демидова Т.Е. и др. "Математика", классы 1, 2, 3, 4. Баласс. 7-10. Муравин Г.К., Муравина О.В. "Математика", классы 1, 2, 3, 4. Дрофа. 11. Козлова С.А. и др. "Геометрия", классы 7-9. Баласс. 12-13. Рубин А.Г., Чулков П.В. "Алгебра", классы 7, 8. Баласс. III. Еще 8 учебников, о существовании которых я впервые узнал из этого перечня. 1-2. Седова Е.А., Черняев А.П., Шихалиев Х.Ш. "Математика", классы 5, 6. Ассоциация XXI век. 3-5. Седова Е.А., Черняев А.П., Шихалиев Х.Ш. "Алгебра", классы 7, 8, 9. Ассоциация XXI век. 6. Седова Е.А., Черняев А.П., Шихалиев Х.Ш. "Геометрия", классы 7-9. Ассоциация XXI век. 7-8. Седова Е.А., Черняев А.П., Шихалиев Х.Ш. "Алгебра и начала математического анализа", классы 10, 11. Ассоциация XXI век. По поводу списка I я в свое время выдержал битву на межпредметной комиссии. К тому заседанию был подготовлен меморандум http://www.mi.ras.ru/~vva/XI-10.doc . Тогда мне удалось убедить членов комиссии в преступности сливания этих учебников в школу, и (несмотря на очевидное тяжелое давление сверху на председателя комиссии, В.В.Козлова) 5 серий учебников (перечисленные в списке I и еще номера 3-6 из списка II) были отвергнуты. Однако два месяца спустя на экстренном заседании комиссии (посвященном только этому вопросу) это было переиграно, и 4 серии (весь список I) были приняты. Правда, тогда оказалось, что сроки уже прошли, и в тот год эти учебники не попали в список, а дети получили однолетнее избавление. Но со следующего года эти учебники все-таки свалились на детские головы... В добавление покаюсь, что есть еще один очень (на мой взгляд) плохой комплект учебников для начальной школы - В.Н.Рудницкой и др. На том памятном заседании я согласился пропустить его в порядке торга, взамен на согласие (как видим, недолговечное) убрать хотя бы остальные. Высокое лоббирование этих скверных учебников объясняется в частности тем, что три из этих комплектов (Александровой и Давыдова-Горбова) принадлежат к системе Эльконина-Давыдова, находящейся в наивысшем фаворе у реформаторов образования. Кажется, педагогические идеи Эльконина и Давыдова вполне симпатичны, но математики они (или кто там творил эти учебники) очевидно не понимали. К тому же с самым первым учебником по этой системе произошла подлинная трагедия: его сочинителям удалось включить в список титульных авторов самого великого В.В.Давыдова, после чего фатальные принципиальные глупости этого учебника были канонизированы и стали обязательными для всех последующих. Для интересующихся - ссылка на мои рецензии 2006-2011 гг: http://www.mi.ras.ru/~vva/test.htmlи http://www.hse.ru/org/persons/1297545 Наконец, для страховки привожу список из 11 учебников, по которым осенью 2013 года было принято отрицательное заключение. Надеюсь, что с ними все будет как должно, но если вдруг вы увидите их в вызревающем сейчас новом списке рекомендованных учебников... IV. 1-3. Петерсон Л.Г. и др. "Алгебра", классы 7, 8, 9. "Спид-ИНФО". 4-7. Ивашова О.А., Подходова Н.С. и др. "Математика", классы 1, 2, 3, 4. Дрофа. 8-9. Гусев В.А. и др. "Геометрия", классы 10, 11. Баласс. 10-11. Рубин А.Г. и др. "Алгебра и начала матем. анализа, классы 10, 11. Баласс. |
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 29 Январь, 2014 12:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: М-И-Я в школе - все ли подходы адекватны? |
Спасибо, весьма интересно. Меморандум навёл на некоторые размышления, результаты которых в прилагаемом документе (как мои выделения и примечания). Вложение: И ещё кое-что: 1. По описанию показалась интересной статья Ясюковой, упоминаемая в комментах, но ссылка там битая. Нет ли другого источника? Может, знакомы с ней - там не критикуется, в частности, и такой подход?.. 2. Вот ещё из обсуждения: romix1c в http://atlmrf.livejournal.com/11075.html?thread=144195#t144195 писал(а): Можно было бы разработать единые стандартные задачи, чтобы авторы могли их просто черпать из стандарта, а не плодить зоопарк просто из-за того, что им мешает копировать что-то уже проверенное и утвержденное взаимный копирайт. - пожалуй, коррелирует с этим: То же самое можно было бы сделать и с определениями терминов. Есть же некие канонические определения, которые можно было бы вывести из рамок авторского права и тщательно проверить, да еще и снабдить списком рекомендуемой литературы. По стандартным задачам, кстати, можно было бы снарядить группу онлайн-консультантов, методистов и художников-аниматоров: т.к. задача правильно обучить граждан математике (и физике) по определенным стандартам, очевидно, имеет государственную важность. Грабин на с. 450 писал(а): "Переходные" конструкции, как мы их называли, независимо от того, приняли их на вооружение или нет, имели большое значение: создавался запас конструктивных решений, отрабатывалась типовая схема орудия. - в общем, "идеальное" производство начинает идти вслед за материальным... спустя столько времени... ... мы располагали большим количеством типовых схем... Это позволило довольно широко применять унификацию, что, в свою очередь, гарантировало надёжность, поскольку унифицировались только те узлы и детали, которые были уже многократно испытаны. ![]() |
Автор: | Владислав Жаринов [ Пятница, 16 Май, 2014 09:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: М-И-Я в школе - все ли подходы адекватны? |
Нашёл вроде ту самую статью: Вложение: - но, поскольку контекст явно вызывает те же ощущения, что у Бориса от сайта по "Бурану", то выпилил только адекватное. ![]() По прочтении подтвердились худшие предположения ![]() Info21 в http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=78101#p78101 писал(а): ... - и ничего, кроме "давания задачек", не делают.То есть нужно задачек много решать ![]() Ничё такое открытие ![]() Ну, против этого реальные деятели предостерегают. Например, в этой книге: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=78990#p78990 (прежде всего Гл.1). Указывая, что суть подхода в том, как организовать процесс "решения задачек" и как структурировать материал. Вот именно что понятийность здесь и нужна. Что Атанов с Пустынниковой и демонстрируют... ну и тот же Чошанов... кстати, и идея гипермедиа, недавно затронутая Рыжим, туда же... Разумеется, надо реально представлять себе М-И-Я. Вот как раз критика Эльконина к этому, думаю. Ибо он исходил из неверной установки, что языкам учат как "словесности", что надо не осваивать как целое понимаемое, а "как естественно воспринимаемое". Китайцы с их "пишется одинаково - произносится по-разному, произносится одинаково - пишется по-разному", т.е. когда значение не всегда зависит от произношения, в результате выработали "вэньянь" именно как поддержку понимания знаков... представляю себе фонематическое обучение их языку... ![]() Насчёт "синдромального подхода в медицине" вроде бы совсем несвязанная тема, однако... взять вот эту ветку, и можно сразу найти тот же паттерн... Вы чихнули - мы вам пожелали здоровья... на словах... но лекарство сделали не от болезни, а от чихания... ![]() ![]() ![]() А вот Виталий Валерьевич эту задачу в "Примере разработки" отсюда безо всяких Ганттов и бизнес-процессов описал... простыми словами и так, что ясна и постановка, и базовые ограничения математизации и дальнейшей информатизации... А иначе получается, как в одном анекдоте: Цитата: Молодой грузин торгует на базаре орехами за ту же цену, по которой покупал. Старый грузин спрашивает его: - вот так берут формулы из учебника и просто предлагают посчитать по ним одни, берут названия дел и просто предлагают нарисовать их как отрезки другие... шурша орехами, которые не они вырастили... - Зачем торгуешь? - Люблю шорох орехов! ![]() ![]() |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |