OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 10 Декабрь, 2019 10:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 08:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Alexey_Donskoy писал(а):
alexus писал(а):
Размер является измеримой характеристикой?.. Да?.. Получается, что часть равна целому по измеримой характеристике.
При всём почтении... и поддержке... но это есть передёргивание.
Внимательно ли прочитан вопрос, на который я отвечал?..
Alexey_Donskoy писал(а):
От редукционизма тоже есть практическая польза, если его правильно применять.
Как можно глупости применять правильно?.. (хотя польза от глупости... может иметь место...)
Alexey_Donskoy писал(а):
В данном случае масса и объём (пока не вышли за пределы применимости Ньютоновской механики) - адекватны (потому как составляют в данном примере системообразующие критерии).
О какой системе идёт речь? О яйце?.. Хорошо, пусть будет яйцо, как система. Но только яйцо! Хорошо?!. Объём ограниченный скорлупой очевидно равен объёму яйца. Согласны?.. Что касается массы, то удалите яйцо... от Земли, в невесомость... И масса яйца становится равной массе скорлупы, поскольку обе массы равны нулю... (Земля же не входит в систему "яйцо"... надеюсь). Видите, системный подход даёт больше, чем редукционизм... ;)
Alexey_Donskoy писал(а):
А линейный размер - взятая с потолка характеристика, не имеющая отношения к системообразующим критериям.
Ну, так можно из системы удалить всё, что нам не нравится... Можно... но надо ли?..
Alexey_Donskoy писал(а):
Более интересно то, что эти самые системообразующие критерии не всегда возможно выделить.
То есть не всегда возможно сказать, что вот это есть часть, и часть чего именно...
Этих вопросов не возникает, если есть понимание целого... а при отсутствии понимания любые рассуждения... фальсифицируемы.
Alexey_Donskoy писал(а):
alexus писал(а):
надо как-то доказать, что число 4 является частью числа 7
А, ну вот, и Вы про то же :)
Так... конечно... Скоро (в очередной раз!) меня обвинят в распространении "невежества", этакой разновидности... научной ереси... :lol:
Alexey_Donskoy писал(а):
Всё опять-таки сводится к моделированию: система координат, проекция...
Так, имеем простую координатную ось (числовую).
И проециуем на неё количественную характеристику "размер". Или, скажем, "объём". Или "масса". Ну и т.п., со всеми соответствующими выводами и следствиями.
А сами числа мерить отрезками, конечно, неверно...
Об этом и речь (только в более общем виде... "часть меньше(?) целого").


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 09:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
alexus писал(а):
О какой системе идёт речь? О яйце?.. Хорошо, пусть будет яйцо, как система. Но только яйцо! Хорошо?!. Объём ограниченный скорлупой очевидно равен объёму яйца. Согласны?.. Что касается массы, то удалите яйцо... от Земли, в невесомость... И масса яйца становится равной массе скорлупы, поскольку обе массы равны нулю... (Земля же не входит в систему "яйцо"... надеюсь). Видите, системный подход даёт больше, чем редукционизм... ;)

При всём уважении, вы путаете массу и вес. Масса - это свойство к сохранению импульса, мера инерциальности. Она что в поле тяготения, что за его пределами будет одна и та же = плотность * объём.

Не нужно забывать, что любая система до тех пор остаётся системой, пока все, связующие её части обладают (в совокупности) новым свойством, которым ни одна из частей по отдельности не обладает. Если это правило нарушается, то это просто сборище отдельных частей, пусть и взаимосвязанных между собой, но не являющихся системой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 09:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Madzi писал(а):
alexus писал(а):
О какой системе идёт речь? О яйце?.. Хорошо, пусть будет яйцо, как система. Но только яйцо! Хорошо?!. Объём ограниченный скорлупой очевидно равен объёму яйца. Согласны?.. Что касается массы, то удалите яйцо... от Земли, в невесомость... И масса яйца становится равной массе скорлупы, поскольку обе массы равны нулю... (Земля же не входит в систему "яйцо"... надеюсь). Видите, системный подход даёт больше, чем редукционизм... ;)
При всём уважении, вы путаете массу и вес.
Ну, а смайлик-то для чего поставлен.. был?..
Madzi писал(а):
Масса - это свойство к сохранению импульса, мера инерциальности.
Вот когда физики разберутся с тем что такое инерция и масса, тогда мы и продолжим эту дискуссию... Хорошо?.. А пока одно определяют через другое... проку от этого спора нет никакого. Жаль, что "бозон Хиггса" не нашли... может быть зря БАК крутят?..
Madzi писал(а):
Она что в поле тяготения, что за его пределами будет одна и та же = плотность * объём.
А теперь не прибегая к понятию масса, определите понятие плотности... (не забудьте о возможном переполнении стека) ;)
Madzi писал(а):
Не нужно забывать, что любая система до тех пор остаётся системой, пока все, связующие её части обладают (в совокупности) новым свойством, которым ни одна из частей по отдельности не обладает. Если это правило нарушается, то это просто сборище отдельных частей, пусть и взаимосвязанных между собой, но не являющихся системой.
Спасибо, не слишком корректно, но в целом правильно... Только понять бы... к чему Вы это написали?.. Или Вы считаете, что яйцо не является системой?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 10:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
alexus писал(а):
Внимательно ли прочитан вопрос, на который я отвечал?..
Ах ты ж блин, точно! :lol:
Прямо-таки эстетическое наслаждение! :lol:

alexus писал(а):
О какой системе идёт речь? О яйце?.. Хорошо, пусть будет яйцо, как система. Но только яйцо! Хорошо?!. Объём ограниченный скорлупой очевидно равен объёму яйца. Согласны?..
Заметим, что "объём скорлупы" и "объём, ограниченный скорлупой" суть разные вещи! :wink:

alexus писал(а):
Об этом и речь (только в более общем виде... "часть меньше(?) целого").
Добавлю, что "в более общем виде" - "часть меньше целого" есть суждение в рамках формальной модели. Именно там, в формальной модели, определены и "часть", и "целое", и отношение между ними.
А человеку часто свойственно индуктивно распространять это суждение повсюду, в том числе за пределы области применимости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 11:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
alexus писал(а):
А теперь не прибегая к понятию масса, определите понятие плотности... (не забудьте о возможном переполнении стека) ;)

Причём здесь переполнение стека? :)
Плотность = величина концентрации вещества. Или, если хотите, абсолютное количество вещества (в условных единицах) на единицу объёма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 12:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Alexey_Donskoy писал(а):
А человеку часто свойственно индуктивно распространять это суждение повсюду, в том числе за пределы области применимости...
Угу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 12:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Madzi писал(а):
Плотность = величина концентрации вещества. Или, если хотите, абсолютное количество вещества (в условных единицах) на единицу объёма.
Ссылки привести или... сами найдёте?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 15:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Alexey_Donskoy писал(а):
albobin писал(а):
Бытовой уровень рулит не по детски :) . Всё остальное - дурь полная. IMHO^2
А в каком возрасте и каким путём к абстракции переходить?
И как легко пройти ломку бытового мировоззрения, когда потребуется понять не только "полтора землекопа", но и "минус полтора"? ;)
"Бытовое мировоззрение" лучше совсем не формировать (не с рождения оно сформировано у ребёнка... не с рождения). Дети умеют удивляться... и радоваться... от души! Зачем мы это убиваем?.. (С помощью формирования "бытового мировоззрения"... прежде всего)... IMHO, "бытовое мировоззрение" - признак нашей неразвитости, подмены понимания - знаниями, непосредственного восприятия - шаблоном. Смотрю, как внук подрастает... и столько шелухи отваливается... с души...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Сентябрь, 2011 16:19 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 700
Откуда: Псков
В.И.Арнольд "Нужна ли в школе математика?"
"Французского школьника, мальчика лет восьми, спросили, сколько будет 2 + 3. Он был отличник по математике, но считать не умел, потому что там так учат математике. Он не знал, что это будет пять, но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку: «2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно».
Прививка абстрактностью от разумности :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Сентябрь, 2011 13:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy в viewtopic.php?p=65268#p65268 писал(а):
...
И здесь, в одной из веток, будет алгоритмизация. И для неё можно предложить уже что-то конкретное - тот же Оберон (или Дракон :D ). Причём опять-таки, не следует забывать, что, по большому счёту семантика-то у них того... одинаковая! :D Хотя и равно непригодная для конструирования электрических схем...
Честно сказать, для меня уже давно ДРАКОН (или иной импер-граф-язык, который можно определить на базе шампур-метода) - это не "или" текстовый ЯВУ - а просто иная форма записи того же содержания. А точнее - части содержания - ибо текстовый прогязык обычно почему-то покрывает всё частное знание согласно генеральной классификации... как ни странно ;) (впрочем, для того же Ярослава - или иного практика гибридизации - вряд ли тут что-то странно).
Поэтому не имеет смысл "ДРАКОН вместо Оберона" - только гибридная графит-запись наряду с чисто текстовой. В этом я согласен с нелюбителями "адептов". :) И в редакторе моделей деятельности это "наряду" м.б. полезно. Прежде всего в форме схем зависимостей между модельными единицами - как и хотят участники проекта структурного/семантического редактирования. И во многих случаях языки этих схем м.б. удобно определить опять же на базе шампур-метода - возможно, модифицированного относительно "исходного" варианта.
Но м.б. важно и визуализировать структуру маршрутов самой единицы-процедуры (процессного типа). Но при этом - опять же не игнорируя текста. Можно привести пару случаев - опираясь, допустим, на этот пример.

    1. Если посмотреть на запись логвыров как сложных развилок, то можно видеть, что вид представляемой булевой функции зависит как от конфигурации "слепыша" развилки (прямой - "лесенкой" или инверсной - "штабелем"; см. также в этом подпункте), так и от заданного порядка ответов при выходах развилок.
    В "Как улучшить работу ума" визуализация функций дана при порядке "да" при главном". Если поменять порядок при неизменной конфигурации "слепыша" - получим другую функцию. Так проявляется, что дракон-подсхема с надписями "да" и "нет" на самом деле должна трактоваться как графит-запись. Как и чисто текстовая запись, она выражает смысл нормальных форм представления ФАЛ - дизъюнктивной и конъюнктивной.
      Кстати, такая ошибка допущена на схемах в первом рисунке (где в паролях охраны ЦД-ветвей как раз фактически визуализированы функции ИЛИ, а подразумеваются И)... интересно, что на неё ещё никто не указал... ;)
      Тогда как на втором рисунке принята запись всего логвыра текстом в единичной развилке.
    Разумеется, можно задать жёсткую интерпретацию выходов развилки как булевых ответов - и тем самым исключить и необходимость в надписях, и возможность смены типа выражаемой функции при редактировании.

    2. В цикле Дейкстры возможны варианты стратегии исполнения (порядка следования ветвей). В примере реализована линейная стратегия (что определяется условиями задачи) - все ветви исполняются друг за другом, образуя макро-итерации ("сверхциклы") ЦД. Другая возможная стратегия - произвольная - ветви выбираются как угодно. Так обычно происходит в "автоматных" алгопроцессах.
      Можно ли узнать, чем определяется стратегия? Да, и опять - командным текстом (если иметь в виду визуализацию ЦД-структуры). В самом деле, в примере видим в паролях арвыражения с константами, задающие линейный проход по некоторому ряду значений. Так что опять "слепыш" полных данных не содержит.
    Хорошо, скажет "адепт", а зачем нам это надо знать? Просто удобно, скажем, для визуализации ЦД с линейной стратегией применять инверсную конфигурацию ветвей, а с произвольной - прямую. Ради той самой когнитивной эргономичности моделей...

Это имеет отношение и к семредактированию. Редактор, включающий визуализацию алгоритмической части, мог бы, скажем: а) автоматически вводить графит-схемы по указанным булевым функциям (и делать обратное преобразование в единичную развилку с чисто текстовым логвыром); б) определять по содержанию "шапки" ЦД стратегию исполнения и предлагать сочинителю принятую конфигурацию ветвей. И для этого, как видим, "слепыша" ему явно недостаточно... ;)


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Пятница, 02 Декабрь, 2011 09:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Сентябрь, 2011 17:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 09 Март, 2008 22:38
Сообщения: 372
Уважаемые товарищи, честно признаюсь - всю дискуссию не осилил.

Но хочу заявить, что предметно-ориентированные языки программирования нужны. Они удобнее, чем просто наборы библиотек
универсальных

И это показывает сам факт их существования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Сентябрь, 2011 17:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9163
Откуда: Россия, Орёл
Я бы сказал, что они нужны и действительно удобнее, если кроме целевой ниши (какого-то особого класса задач) существует чёткая постоянная разработчицкая ниша под этот класс задач.
Как в случае с бортовым ПО, что Вы, Андрей Александрович, наверняка и имели в виду.

Если даже есть ниша задач, но нет большого количества узко специализированных на этой нише разработчиков, то есть, эти задачи приходится решать, среди прочих разных задач, обычным коллективам широкого профиля, то для этих коллективов проще и удобнее библиотеки, чем освоение/изобретение специального языка под каждую нишу, с которой они сталкиваются. Про это и были аргументы выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 14 Сентябрь, 2011 15:31 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
alexus писал(а):
"Бытовое мировоззрение" лучше совсем не формировать (не с рождения оно сформировано у ребёнка... не с рождения). Дети умеют удивляться... и радоваться... от души! Зачем мы это убиваем?.. (С помощью формирования "бытового мировоззрения"... прежде всего)... IMHO, "бытовое мировоззрение" - признак нашей неразвитости, подмены понимания - знаниями, непосредственного восприятия - шаблоном. Смотрю, как внук подрастает... и столько шелухи отваливается... с души...
В зависимости от того, что считать развитием, к присутствию шаблонов можно относиться положительно или отрицательно. Если к существованию инженеров (и т.д.) относиться как к одному из результатов развития, то и шаблоны тогда вещь необходимая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 16 Сентябрь, 2011 06:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Valery Solovey писал(а):
alexus писал(а):
"Бытовое мировоззрение" лучше совсем не формировать (не с рождения оно сформировано у ребёнка... не с рождения). Дети умеют удивляться... и радоваться... от души! Зачем мы это убиваем?.. (С помощью формирования "бытового мировоззрения"... прежде всего)... IMHO, "бытовое мировоззрение" - признак нашей неразвитости, подмены понимания - знаниями, непосредственного восприятия - шаблоном. Смотрю, как внук подрастает... и столько шелухи отваливается... с души...
В зависимости от того, что считать развитием, к присутствию шаблонов можно относиться положительно или отрицательно. Если к существованию инженеров (и т.д.) относиться как к одному из результатов развития, то и шаблоны тогда вещь необходимая.
Речь о подмене, а не о полезности... Если нет подходящего шаблона, а думать (создать новый шаблон, в частности) не в состоянии...
Инженерное творчество исключает шаблонность, наряду с любым другим творчеством. Рутины (отсутствия творчества) в любом ремесле хватает... хотя это взгляд на предмет, а суть предмета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 03 Май, 2013 19:04 

Зарегистрирован: Среда, 24 Апрель, 2013 09:26
Сообщения: 120
Просто оставлю это тут:

Open Source язык для программирования биологических клеток

wired


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB