Ну, тут в теме априори утверждалось, что переделывать каркас, оформленный в виде АПИ, не в пример легче, чем в форме языка. Хотя вот я не улавливаю, в чём вообще между ними принципиальная разница?

Отличные цели, но такая постановка задачи невообразимо сложна для одного, интегрированного продукта.

Даже в сфере автоматизации предприятий (где автоматизируется не умственный труд, а более приземлённые процессы) проекты монолитных систем проваливались, а успешные внедрения пошли только тогда, когда признали необходимость автоматизации посредством внедрения ряда слабосвязанных систем.

Это не значит, что нет системообразующей модели и ядра (а то Alexus сейчас съест меня на второй завтрак ), но что каждая сторона автоматизируется с абстрагированием от других, со своей частной детальной моделью - и взаимодействует с другими только через обмен данными.

Совершенно согласен. Поскольку нынешняя школьная информатика не имеет ни цели, ни ясного предмета изучения, и столь же бесполезна, как школьный курс ОБЖ. Но, во-первых, другой аналогии не нашлось. А во-вторых, несмотря на свою смысловую неправильность, она создает правильную эмоциональную окраску. Подсознательно же все понимают, что информатика нужна постольку, поскольку она применяется на компьютере, и чем дальше она будет от компьютера, тем сомнительнее ее польза.
...

...
Не настолько примитивно-утилитарно, конечно.
Имеются в виду не сами языки-стандарты, и даже не создание инструментов для работы с этими языками, а подходы к созданию этих языков.
Возникли они давно, и прямая их информатизация пока что приводит к не очень привлекательному результату.
Надо обновлять (а то и переписывать заново) подобные стандарты, с учётом нынешних и перспективных задач.
И работа эта по сути - работа с языком представления предметной области, то есть DSL...

...
Он будет гораздо проще систем управления предприятием или банком, где сотни менеджеров и десятки крупных акционеров с противоположными интересами, сотни технологических процессов и внешних связей, хаотичное управление и десятки информационных систем различных поколений. Структурный редактор - это техническая система, то есть он заведомо проще, прозрачнее и обозримее любой социальной системы (предприятие, банк).
...

Вообще-то, понятие модели шире. Это всего лишь частный случай, который возможен при использовании такого средств механизации творческого труда, как комп
Я согласен с Усовым, когда он говорит про внутренние образы... Но это ведь тоже максима; а в реальной жизни так или иначе всё равно приходится решать задачи, и хотеть механизировать сей труд
Поэтому как отправная точка - имхо, годится.
Может, все методики и от лукавого, но они помогают... когда помогает "комбинаторный подход"...
...

...
Мне кажется, здесь Вы торопитесь (также, как и Info21, говоря о "приматическом реагировании" на слово "программа")
Необходимо учитывать, что всё сказанное Вами, относится к очень узкоё задаче - разработке инструмента. То, что большинство здесь присутствующих являются программистами и так или иначе причастны к этой узкой задаче, мало что меняет.

...
Я-то говорил в более общем смысле. Есть предметная область, есть специалист и есть инструмент для механизации его труда (например, комп с соответствующим софтом).
Аналогично плотнику, использующему топор, специалист использует комп. При этом в целом ряде случаев специалист строит свою формальную модель на DSL, предлагаемом инструментальным средством. Поэтому в том случае, когда инструментом является комп с софтом, процесс работы специалиста с инструментом можно назвать программированием.

В этом смысле, кстати, процесс работы программиста абсолютно ничем не отличается от процесса работы вышеописанного специалиста. Это просто частный случай.

И любой "императив" по сути есть не что иное, как один из возможных DSL для предметной области "алгоритмизация".
...

...Ну наконец-то! Ура!

Я всё время вспоминаю, как Седов 20 лет назад про это говорил... А воз и ныне там...

...
Так обмен данными тоже... проектируется (по-хорошему... до начала написания частей). И абстрагирование хорошо до известных пределов, которыми, в частности, является понимание того, что "часть должна встраиваться в целое", то есть должна обладать необходимыми интерфейсами, технологиями, поддержкой протоколов, структур и пр. (это, как минимум...)

Вот этого мне пока от пацанов добиться в полной мере не удалось.
Я вижу модель программы - для интерпретатора, и модель программы - для структурного редактора. Да, у них есть нечто общее.
А пацаны пока совсем разделить не могут. Из-за того, что представляют программу и там и там в виде одного и того же семантического дерева. Я тут уже писал о проблемах с архитектурой в редакторе - макароны на вьюхе.
Если удастся мне додавить разделение моделей, то открываются весьма радужные перспективы, например, в реализации разных DSL. Просто пишется подсистема над обеими моделями - и все работает на счет раз...

Проектируется... правда, иногда как раз и получается, что часть нужно встроить в уже существующее... отсюда и мой вопрос по обмену данными в предыдущем посте... Вы такие вещи имели в виду?

Интеграция - это да... Но я-то говорил именно о наведении связей по данным.

А это не интеграция?..

Когда с готовыми системами (и, возможно, сторонней разработки) - то в моём понимании скорее стык (иногда говорят о наложении - когда "что-то поверх чего-то").

оказалось, что их учат без учебников. Только задачник - а на уроках объясняют через визуализацию. Так, числа представляются в виде отрезков (в масштабе, конечно). А арифметические операции - как схемы расположения этих отрезков (сложение, скажем - их конкатенацией). При этом нет обычных определений как операндов и результатов - там, слагаемое, уменьшаемое и пр. Можно говорить только "часть" и "целое" - и исходить из принципа "часть всегда меньше целого"

Вник немного - оказалось, что их учат без учебников. Только задачник - а на уроках объясняют через визуализацию. Так, числа представляются в виде отрезков (в масштабе, конечно). А арифметические операции - как схемы расположения этих отрезков (сложение, скажем - их конкатенацией). При этом нет обычных определений как операндов и результатов - там, слагаемое, уменьшаемое и пр. Можно говорить только "часть" и "целое" - и исходить из принципа "часть всегда меньше целого".

То, что у нас сложилось, назвать системой, видимо, еще нельзя. Но основные принципы, которыми мы руководствуемся, выделить можно. Во-первых, это легкая одежда и спортивная обстановка в доме: спортснаряды вошли в повседневную жизнь с самого раннего детства, стали для них как бы средой обитания наравне с мебелью и другими домашними вещами.
Во-вторых, это свобода творчества детей в занятиях. Никаких специальных тренировок, зарядок, уроков. Ребята занимаются сколько хотят, сочетая спортивные занятия со всеми другими видами деятельности.
В-третьих, это наше родительское неравнодушие к тому, что и как у малышей получается, наше участие в их играх, соревнованиях, самой жизни.
Все эти принципы были выработаны в практике жизни, в общении с детьми. Мы пользовались ими интуитивно, неосознанно, преследуя лишь одну цель: не мешать развитию, а помогать ему, причем не давить на ребенка в соответствии со своими какими-то замыслами, а наблюдать, сопоставлять и, ориентируясь на самочувствие и желание ребенка, создавать условия для дальнейшего его развития.

Вот так. Будут у кого какие мнения?

...
Такую же систему, которая "работает с семантикой и прагматикой" - т.е. интеллекто-имитирующую - уже нужно брать во взаимосвязи с человеком - как социотехническую (кстати, таковы же и банк, и <промышленное> предприятие типичные). Там тоже будут "противоположные интересы" - в виде неопределённости человеческого опыта в "предметке". Которая при отчуждении и передаче в семредактор выразится, допустим, в конфликтующих правилах базы знаний (и/или определениях одной предметной сущности).
...

Поверьте... на слово... обмен данными (связи по данным) - это один из вариантов интеграции.

Можно пояснить, почему (применительно к измеримым)?

Да... я должен был сказать, наверное, "применительно к числам", поскольку обсуждается арифметика... Но очевидно, что такой принцип не м.б. распространён за пределы числовых операций.

Размер является измеримой характеристикой?.. Да?.. Получается, что часть равна целому по измеримой характеристике.

надо как-то доказать, что число 4 является частью числа 7