OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 25 Июнь, 2018 14:37

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 16:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
В таких системах обычно развиваются скриптовые языки. Обычные языки программирования с выкрутасами и прибамбасами. Эти языки могли запросто быть комбинациями Оберон+АПИ.
Совершенно согласен.

Да только я говорю отнюдь не о встроенных скриптовых языках.
А о языках самих этих систем. Языке чертежа, электрической схемы и т.п.

Как ни крути, а они заслуживают никак не меньшего внимания, чем встроенные скриптовые языки, которые решают вспомогательные задачи.
И вот эта область постоянно выпадает из внимания, хотя проблем там ничуть не меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 16:43 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7830
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
А о языках самих этих систем. Языке чертежа, электрической схемы и т.п.
Ну, обсуждать значки для электрических схем это сугубый офтоп.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Языки представления знаний
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 16:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Да только я говорю отнюдь не о встроенных скриптовых языках.
А о языках самих этих систем. Языке чертежа, электрической схемы и т.п.

Как ни крути, а они заслуживают никак не меньшего внимания, чем встроенные скриптовые языки, которые решают вспомогательные задачи.
И вот эта область постоянно выпадает из внимания, хотя проблем там ничуть не меньше.
А что имеется в виду? Информатизация обозначений по ЕСКД (и неимперативных по ЕСТД)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Языки формализации
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 17:00 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Info21 писал(а):
Alexey_Donskoy писал(а):
А о языках самих этих систем. Языке чертежа, электрической схемы и т.п.
Ну, обсуждать значки для электрических схем это сугубый офтоп.
М.б. не сами значки - а их роль в документах среды формализации - имея в виду то, что в этом посте? Впрочем, Алексей, наверное, скажет точнее...


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Суббота, 03 Сентябрь, 2011 17:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 17:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Ну, обсуждать значки для электрических схем это сугубый офтоп.
Ну, раз уж тема называется именно "язык программирования", то, вроде бы, офтоп. На первый взгляд.
Только вот почему-то есть достаточно широкий класс задач в разных предметных областях, которые всё же следует отнести к программированию.
Если за программирование системы моделирования на языке электрических схем ещё можно пободаться, то программирование какой-нибудь SCADA на языке FBD и контроллера в её составе на языке LD ( :wink: ) уж однозначно относится к программированию. Укажете место данной задачи и подходы к её решению в свете озвученного предложения Оберон+АПИ? :wink:

Драконограф писал(а):
А что имеется в виду? Информатизация обозначений по ЕСКД (и неимперативных по ЕСТД)?
Не настолько примитивно-утилитарно, конечно.
Имеются в виду не сами языки-стандарты, и даже не создание инструментов для работы с этими языками, а подходы к созданию этих языков.
Возникли они давно, и прямая их информатизация пока что приводит к не очень привлекательному результату.
Надо обновлять (а то и переписывать заново) подобные стандарты, с учётом нынешних и перспективных задач.
И работа эта по сути - работа с языком представления предметной области, то есть DSL...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 17:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Если за программирование системы моделирования на языке электрических схем ещё можно пободаться, то программирование какой-нибудь SCADA на языке FBD и контроллера в её составе на языке LD ( :wink: ) уж однозначно относится к программированию. Укажете место данной задачи и подходы к её решению в свете озвученного предложения Оберон+АПИ? :wink:
Т.е. именно то, что в этом сообщении и теме в целом обсуждалось, и просматривается. Так?

Alexey_Donskoy писал(а):
...
Драконограф писал(а):
А что имеется в виду? Информатизация обозначений по ЕСКД (и неимперативных по ЕСТД)?
Не настолько примитивно-утилитарно, конечно.
Имеются в виду не сами языки-стандарты, и даже не создание инструментов для работы с этими языками, а подходы к созданию этих языков.
Возникли они давно, и прямая их информатизация пока что приводит к не очень привлекательному результату.
Надо обновлять (а то и переписывать заново) подобные стандарты, с учётом нынешних и перспективных задач.
И работа эта по сути - работа с языком представления предметной области, то есть DSL...
Ну да... начиная с унификации смысла базовых примитивов графики для всех "предметок" (по крайней мере в пределах категории "материальной" или "идеальной")... так? Типа того, что в системе обозначений этого документа предложено?..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 17:49 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7830
Откуда: Троицк, Москва
Alexey_Donskoy писал(а):
Укажете место данной задачи и подходы к её решению в свете озвученного предложения Оберон+АПИ? :wink:
Комбинаторная классика форумной риторики: связь по форме слова ("программа"), а не по смыслу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:21 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Сергей Прохоренко писал(а):
В будущем программирование без структурного редактора будет похоже на изучение в школе информатики без доступа к компьютеру.
Сергей! Вашему оптимизму, преданности своему делу и вере в успех можно только позавидовать. Серьёзно! Столько лет Вы говорите о структурном редакторе на форуме. Для меня всегда только одно было загадкой: почему Вы сами не напишете этот свой Poor..., простите, Pure Builder? Честное слово, освоить программирование и написать структурный редактор намного быстрее и проще, чем обратить всех в свою веру. Я искренне Вас не понимаю. Ничего личного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Info21 писал(а):
Комбинаторная классика форумной риторики: связь по форме слова ("программа"), а не по смыслу.
Ниже поясню и это, насколько смогу...

Драконограф писал(а):
Т.е. именно то, что в этом сообщении и теме в целом обсуждалось, и просматривается. Так?
Я быстро потерял нить того многословного обсуждения, поэтому не скажу ничего, кроме пары замечаний.
FBD (или, к примеру, DFD) - это не программа, и не данные. Это - язык представления модели в какой-либо предметной области.
С одной и той же моделью можно решать различные задачи.
Скажем, можно преобразовать изображённую систему, изменить способы управления, сгенерировать исполняемую программу для контроллера и т.п.
В частном случае (например, в конкретной системе моделирования) такая схема УЖЕ представляет собой готовую программу. Однако программа эта особого рода - не императивная. Она ближе к парадигме декларативного программирования; причём исполняющая среда может предложить разные способы решения для целого ряда задач.

Можно ещё обратить внимание на то, что и императивная программа тоже может служить моделью. Так, оптимизирующий компилятор может построить фактически разные программы, решая разные задачи...

Драконограф писал(а):
Ну да... начиная с унификации смысла базовых примитивов графики для всех "предметок" (по крайней мере в пределах категории "материальной" или "идеальной")... так? Типа того, что в системе обозначений этого документа предложено?..
Нет. Тут я не согласен.
Унификация в документе по ссылке не может претендовать на роль универсальной.
Более того, я в данный момент отстаиваю тезис, что универсальный язык вообще невозможен.

Если на одном конце шкалы поместить универсальный язык (вроде вышеупомянутой связки Оберон+АПИ), а на другом - конкретно заточенный, специализированный и высокоэффективный DSL, то легко можно качественно изобразить пространство решаемых задач vs. эффективность.
Эффективность, естественно, не в смысле компьютерных ресурсов, а чуть более в общем смысле - от когнитивной эргономики до стоимости решения. ;)

Илья, говоря о том, что DSL в перспективе проигрывают в гибкости по сравнению с АПИ, как мне представляется, рассматривал слишком узкую задачу - собственно_программирование_как_его_учили_в_школе. :)
Однако почти очевидно, что человеческая деятельность гораздо шире; и, даже в технике, никогда не сведётся к той или иной форме программирования. Поэтому озвученный им вывод расцениваю как неверный.

Что можно предложить взамен?
Полагаю, что внимание должно быть сосредоточено не на программировании, а на МОДЕЛИРОВАНИИ.
Пожалуй, как и в любой науке, могла бы быть полезной хотя бы первоначальная классификация, систематизация способов и языков моделирования.
И здесь, в одной из веток, будет алгоритмизация. И для неё можно предложить уже что-то конкретное - тот же Оберон (или Дракон :D ). Причём опять-таки, не следует забывать, что, по большому счёту семантика-то у них того... одинаковая! :D Хотя и равно непригодная для конструирования электрических схем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
igor писал(а):
Столько лет Вы говорите о структурном редакторе на форуме... Честное слово, освоить программирование и написать структурный редактор намного быстрее и проще
Зато я очень хорошо понимаю, что выделить пару часов на трёп в форуме и пару лет (а хоть бы и месяцев!) на разработку - совершенно разные вещи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
Info21 писал(а):
Комбинаторная классика форумной риторики: связь по форме слова ("программа"), а не по смыслу.
Ниже поясню и это, насколько смогу...
...
М.б. если содержательно - данная задача решается программированием процессов работы с неимперативными сущностями каждой "предметки"?.. это и будет "связь по смыслу, а не по форме"? И комбинация функций представления этих сущностей и функций получения императива работы с ними и будет реализацией DSL (для "предметки", где эти сущности употребляются)?..

Чтобы не путаться в "многословии" - "сухой остаток" от того топика темы, который имеется в виду, есть в этом сообщении: viewtopic.php?f=62&t=3305&start=20#p61567.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
igor писал(а):
Сергей Прохоренко писал(а):
В будущем программирование без структурного редактора будет похоже на изучение в школе информатики без доступа к компьютеру.
Сергей! Вашему оптимизму, преданности своему делу и вере в успех можно только позавидовать. Серьёзно! Столько лет Вы говорите о структурном редакторе на форуме. Для меня всегда только одно было загадкой: почему Вы сами не напишете этот свой Poor..., простите, Pure Builder? Честное слово, освоить программирование и написать структурный редактор намного быстрее и проще, чем обратить всех в свою веру. Я искренне Вас не понимаю. Ничего личного.


1. Каждый должен заниматься своим делом, делать то, что умеет. Сапожник, конечно, может печь пироги, но результат будет не ахти.
2. Для Вас это так просто? Вы часто осваиваете новые профессии? Много уже структурных редакторов написали?
3. Это не вера, а знание. Большая разница.
4. Нет нужды убеждать всех. Действительно новые и полезные вещи делают единицы. И разве вы не заметили, что структурный редактор занял ощутимое место на форуме, эту идею лучше узнали и приняли многие здесь, и есть энтузиасты, которые ее воплощают в жизнь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:43 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Alexey_Donskoy писал(а):
Зато я очень хорошо понимаю, что выделить пару часов на трёп в форуме и пару лет (а хоть бы и месяцев!) на разработку - совершенно разные вещи...
Да, совершенно верно. Первое - не приводит к созданию программы, а второе - приводит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Моделирование и формализация
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:46 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Тут я не согласен.
Унификация в документе по ссылке не может претендовать на роль универсальной.
Более того, я в данный момент отстаиваю тезис, что универсальный язык вообще невозможен.
Конечно, не может... уже после первой группы там начинается деление по "предметкам"... такова жизнь :)
Alexey_Donskoy писал(а):
...Полагаю, что внимание должно быть сосредоточено не на программировании, а на МОДЕЛИРОВАНИИ.
Пожалуй, как и в любой науке, могла бы быть полезной хотя бы первоначальная классификация, систематизация способов и языков моделирования.
Есть такие классификации - иерархические у Фридланда: viewtopic.php?f=75&t=2380&start=20#p52335 и одноранговая - по порядку в цикле целенаправленной деятельности - у Перегудова: viewtopic.php?f=75&t=2380#p43765. Кстати, туда же можно отнести структуру базиса наук у Белошапки: viewtopic.php?f=75&t=2380#p44009 ... и кое-что у Симоновича: viewtopic.php?f=75&t=2380&start=60#p64565. Конечно, каждая из этих классификаций м.б. рассмотрена критически...
Alexey_Donskoy писал(а):
...И здесь, в одной из веток, будет алгоритмизация. И для неё можно предложить уже что-то конкретное - тот же Оберон (или Дракон :D ). Причём опять-таки, не следует забывать, что, по большому счёту семантика-то у них того... одинаковая! :D Хотя и равно непригодная для конструирования электрических схем...
Да... зато синтаксис очень даже пригоден... :) впрочем, уже говорил здесь хотя бы: viewtopic.php?f=79&t=2604&p=47239&hilit=+%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8#p47239 ... или здесь: viewtopic.php?f=62&t=2978&p=56356&hilit=+%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8#p56356.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Воскресенье, 04 Сентябрь, 2011 08:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Драконограф писал(а):
М.б. если содержательно - данная задача решается программированием процессов работы с неимперативными сущностями каждой "предметки"?.. это и будет "связь по смыслу, а не по форме"?
Какая задача-то решается? ;)
Обратите внимание, что я говорю о моделировании, а Info21 о программировании.

Но мы вообще-то давно вышли за пределы темы - в заголовке ещё открытое ПО зачем-то фигурировало! :D

Драконограф писал(а):
И комбинация функций представления этих сущностей и функций получения императива работы с ними и будет реализацией DSL (для "предметки", где эти сущности употребляются)?..
Реализация - да. Но акцент не на реализации, а на самом DSL...


igor писал(а):
Да, совершенно верно. Первое - не приводит к созданию программы, а второе - приводит.
Обязательно надо назвать всё своими словами? Извольте: профинансируйте - будет второе!
Можете для начала сами себя профинансировать, если задача заинтересовала... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 18:56 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Сергей, спасибо за подробный ответ. Действительно, "энтузиасты появились", и "воплощают в жизнь". Так только в этом и состояла Ваша цель? Тогда для меня многое проясняется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Моделирование и формализация
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 19:03 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
Драконограф писал(а):
М.б. если содержательно - данная задача решается программированием процессов работы с неимперативными сущностями каждой "предметки"?.. это и будет "связь по смыслу, а не по форме"?
Какая задача-то решается? ;)
Обратите внимание, что я говорю о моделировании, а Info21 о программировании.

Но мы вообще-то давно вышли за пределы темы - в заголовке ещё открытое ПО зачем-то фигурировало! :D

...
Да по барабану, какая! :) Всё равно, IMHO, проходим единый процесс моделирования/формализации задачи/предметки... в конце которого выходим на программно-строгое представление... если добираемся до этого :) (кстати, не всегда сразу и нужно - или нужен не код машине, а "педантические" инструкции "человеку-как-машине").
Почему и полагаю, что правы вы оба - только смотрите на процесс в разном масштабе, м.б. под разным углом... И обязательно возникает задача перехода от "внешней схемы" (на ДСЛ) к "нейтральной" на инфор-языке (тот же "Оберон+АПИ"). Примерно как писал в этом сообщении. Или не так? тогда как Вы видите процесс "от постановки до кода/педантических инструкций"?..


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Суббота, 03 Сентябрь, 2011 19:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 19:03 

Зарегистрирован: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 20:38
Сообщения: 1056
Alexey_Donskoy писал(а):
Можете для начала сами себя профинансировать, если задача заинтересовала... :wink:
Я себя уже профинансировал. Только решать я буду свои задачи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 19:09 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
...
Драконограф писал(а):
И комбинация функций представления этих сущностей и функций получения императива работы с ними и будет реализацией DSL (для "предметки", где эти сущности употребляются)?..
Реализация - да. Но акцент не на реализации, а на самом DSL...
...
А конкретному ЯПЗ, специфичному для некоей "предметки", и будет соответствовать набор средств реализации (допустим, тех же функций АПИ - облечённых в форму ББ-библиотек - так я понимаю?). Часть средств "межпредметные", часть - специфичны для реализации этого ЯПЗ. Ну и технология применения этих средств (в формальном смысле - перевода с ЯПЗ на язык реализации).

P.S. Открытое ПО правильно фигурировало... потому что оно открыто только тогда, когда с инфопрогизделием идёт его "внешняя схема"... в виде документа той самой среды реализации...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Моделирование и формализация
СообщениеДобавлено: Суббота, 03 Сентябрь, 2011 19:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1014
Откуда: Россия, Чебоксары
Драконограф писал(а):
Всё равно, IMHO, проходим единый процесс моделирования/формализации задачи/предметки... в конце которого выходим на программно-строгое представление...
Вообще не обязательно.
Вот, к примеру, я картину рисую - это разве программно-строгое представление? :wink:

Драконограф писал(а):
в разном масштабе...
Именно в том и дело.

Драконограф писал(а):
И обязательно возникает задача перехода от "внешней схемы" (на ДСЛ) к "нейтральной" на инфор-языке (тот же "Оберон+АПИ"). Примерно как писал в этом сообщении. Или не так? тогда как Вы видите процесс "от постановки до кода/педантических инструкций"?..
Не обязательно. См. выше.
У Вас идея интересная... но тонущая в конкретике, что ли...

Драконограф писал(а):
А конкретному ЯПЗ, специфичному для некоей "предметки", и будет соответствовать набор средств реализации (допустим, тех же функций АПИ - облечённых в форму ББ-библиотек - так я понимаю?). Часть средств "межпредметные", часть - специфичны для реализации этого ЯПЗ. Ну и технология применения этих средств (в формальном смысле - перевода с ЯПЗ на язык реализации).
Опять конкретика до невразумительности?
"Набор средств для реализации" - это решение ЧАСТНОЙ ЗАДАЧИ предметной области.
Конкретная задача может решаться совсем даже без компьютера - причём тут ББ и АПИ?!

Язык реализации - тоже... Было бы что реализовывать, а язык найдётся! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB