OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 23 Апрель, 2024 20:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Приоритет в науке (Эйнштейн и др.)
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 19:22 

Зарегистрирован: Вторник, 22 Май, 2007 15:38
Сообщения: 220
Откуда: Питер
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
ссылок на предшественников вообще не должно быть

В точности так поступил поганка Эйнштейн в работе по спец. теории относительности.


А можно поподробнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 20:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
GameHunter писал(а):
Info21 писал(а):
Borg писал(а):
ссылок на предшественников вообще не должно быть
В точности так поступил поганка Эйнштейн в работе по спец. теории относительности.
А можно поподробнее?
А какие тут подробности -- разве год статьи указать: 1905. Ни одной ссылки. Даже на Лоренца (1904). Ни на эксперимент Майкельсона-Морли. Не говоря про Пуанкаре, который еще в 1896 книгу опубликовал, где подробно рассуждал о физической подоплеке геометрии пространства и времени, и документально известно, что Эйнштейн с двумя друзьями в молодости эту книгу вместе штудировали (у них такой кружок был, назывался, кажется, "Академия Олимпия"). Эйнштейн, грубо говоря, дал чистую интерпретацию формализма Лоренца на базе идей Пуанкаре. Но и сам Пуанкаре с этим неплохо справился (тоже в 1905).

Аналогичный пунктик: Э., как известно, долго и малоуспешно боролся с уравнениями ОТО. Но подключился Гильберт и быстренько их вывел. Там какая-то история (за точность не ручаюсь, но что-то в таком духе) типа Э. получил письмо от Г. и после этого их переписка оборвалась, а Э. как бы независимо тоже эти уравнения таки довывел. Ну они и называются "Гильберта-Эйнштейна" или наоборот, если по алфавиту.

Хотя, что касается ОТО, додуматься до кривого пространства труднее (ярко выраженное деяние "второго умотипа"), чем вывести потом уравнения (что есть, скорее, "первый умотип", чем "второй", хотя наработать технику тоже не вдруг).
-------------------------
-------------------------
Зная, сколько такого в истории науки, абсолютно терпеть не могу, аж трясет, всяких заходящихся в восторженной истерике популяризаторов вроде Ярослава Голованова...............


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 22:16 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Гриб Эйнштейн и другими особенностями отличался.В частности в семье.Что-то неприятное про него на эту тему писали.Типа над женой издевалься-насмешнически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 22:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Дмитрий Львов писал(а):
...В частности в семье ...

Частная жизнь -- болото, соваться не следует. К тому же все врут, верить нельзя ни той стороне, ни другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 27 Октябрь, 2008 22:25 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Не в тему(но о сложности):Ландау вроде сьязвил:
В быту типа не бывает сложных проблем ,там бывают трудные проблемы. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 14:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
А какие тут подробности -- разве год статьи указать: 1905...

А ещё можно поспорить за что ему нобелевку дали. Ясно, что "за фотоэффект" надо было давать Ленарду. Ленарду правда до этого нобелевку уже дали (за катодные лучи), но, по идее, должны были бы дать потом ещё одну (за фотоэффект). Тогда у него было бы их две. Ну, в крайнем случае, нобелевку надо было давать им обоим как Эйнштейну так и Ленарду одну на двоих. Правда тут возникла бы очень интересная проблема. К тому времени когда Эйнштейну дали нобелевку "за фотоэффект" Ленард уже успел стать ярым антисемитом, так что они с Эйнштейном надавали бы друг другу тумаков.

Впоследствии Ленард был назначен Гитлером главным по немецкой науке, за что потом и был предан забвению -- ни в одном современном школьном учебнике упоминания про Ленарда нет.

Info21 писал(а):
додуматься до кривого пространства труднее

Первым до идеи искривлённого физического пространства додумался, видимо, Уильям Клиффорд в 1876 году (ему тогда был 31 год). Он же был первопроходцем единой теории поля (считал материальные тела сингулярностями геометрии пространства). Но он умер совсем молодой (в 1879 году) и не успел как следует развить свою идею.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 14:44 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1449
Откуда: Киев
Сергей Губанов писал(а):
Ленарду правда до этого нобелевку уже дали (за катодные лучи), но, по идее, должны были бы дать потом ещё одну (за фотоэффект). Тогда у него было бы их две.

Один человек не может получить нобелевскую премию дважды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 14:53 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4695
Откуда: Россия, Орёл
Comdiv писал(а):
Один человек не может получить нобелевскую премию дважды.

Правда?
Мария Склодовская-Кюри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 15:49 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1449
Откуда: Киев
Борис Рюмшин писал(а):
Comdiv писал(а):
Один человек не может получить нобелевскую премию дважды.

Правда?
Мария Склодовская-Кюри.


Возможно она получала её в составе группы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 15:51 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1449
Откуда: Киев
Да, так и есть. Вот цитата из энциклопедии:
"СКЛОДОВСКАЯ-КЮРИ, МАРИЯ (Curie Sklodowska, Marie), 1867-1934 (Франция). Нобелевская премия по физике, 1903 (совместно с А.Беккерелем и П.Кюри), Нобелевская премия по химии, 1911."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 19:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
... Ясно, что "за фотоэффект" надо было давать Ленарду.
А может, всё-таки Столетову?

Сергей Губанов писал(а):
... Впоследствии Ленард был назначен Гитлером главным по немецкой науке, за что потом и был предан забвению -- ни в одном современном школьном учебнике упоминания про Ленарда нет.
Вот тут у меня капитальная претензия к научному сообществу: слишком много политики примешивается. А *любая* политика науку душит.

Так и написали бы: придумал эффект. А потом стал нехорошая какашка.

Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
додуматься до кривого пространства труднее
Первым до идеи искривлённого физического пространства додумался, видимо, Уильям Клиффорд в 1876 году (ему тогда был 31 год). Он же был первопроходцем единой теории поля
Во-первых, надо еще посмотреть, что он там говорил. Сами слова про "кривое пространство" мало что значат. Можно и Лобачевского-Гаусса-Бойяи приплесть. Важен контекст, сверхзадача от эксперимента. У Эйнштейна он был: соединить ньютоновскую гравитацию с СТО. У Клиффорда -- не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Вторник, 28 Октябрь, 2008 19:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Comdiv писал(а):
Один человек не может получить нобелевскую премию дважды.
по одной и той же науке. А по разным -- можно. Хоть три.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 02:44 

Зарегистрирован: Среда, 17 Январь, 2007 03:59
Сообщения: 225
Info21 писал(а):
Comdiv писал(а):
Один человек не может получить нобелевскую премию дважды.
по одной и той же науке. А по разным -- можно. Хоть три.


Джон Бардин (1956 г. и 1972 г.) обе по физике


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 08:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1693
Штирлиц писал(а):
Info21 писал(а):
Comdiv писал(а):
Один человек не может получить нобелевскую премию дважды.
по одной и той же науке. А по разным -- можно. Хоть три.

Джон Бардин (1956 г. и 1972 г.) обе по физике

А это шо - сильно принципиально?
Вы вот посмотрите, что творится с вручением в так называемой "премией мира"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 09:23 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Михал Сергеич получил,за великий вклад в развитие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 11:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Штирлиц писал(а):
Джон Бардин (1956 г. и 1972 г.) обе по физике
Действительно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 11:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
А может, всё-таки Столетову?

Да и тут тоже проблема. Из-за отсутствия нормального оборудования Столетов описал эффект качественно, Ленард же на своём оборудовании измерил всё количественно вдоль и поперёк. Равноценен ли их вклад, так сразу не ответишь.

Info21 писал(а):
Во-первых, надо еще посмотреть, что он там говорил. Сами слова про "кривое пространство" мало что значат. Можно и Лобачевского-Гаусса-Бойяи приплесть. Важен контекст, сверхзадача от эксперимента. У Эйнштейна он был: соединить ньютоновскую гравитацию с СТО. У Клиффорда -- не было.

Клиффорд высказал гипотезу, что геометрия нашего пространства может зависеть от времени, в частности могут распространяться волны. Этой идеи достаточно чтобы имея соответствующее математическое образование вывести множество возможных уравнений гравитационного поля из канонического лагранже-гамильтонового вариационного принципа. Какие из выведенных уравнений окажутся правильными решит эксперимент. Знать релятивистскую механику (СТО - это механика) для вывода уравнений теории поля не является необходимым. Например, уравнения электромагнитного поля были написаны Максвеллом когда о релятивистской механике ещё не было известно. Точно так же ещё в 19 веке могли бы быть выведены уравнения гравитационного поля. Как это могло бы быть сделано проанализировано в следующем мысленном эксперименте: http://ufn.ru/ufn04/ufn04_8/Russian/r048f.pdf Тут правда опять есть проблема - Бурланков не сказал рецензентам, что это был всего лишь мысленный эксперимент, что Нильс Бъёрн вымышленная им личность. Кругом проблемы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
А может, всё-таки Столетову?

Да и тут тоже проблема. Из-за отсутствия нормального оборудования Столетов описал эффект качественно, Ленард же на своём оборудовании измерил всё количественно вдоль и поперёк. ...
Так дают же компаниям...

Сергей Губанов писал(а):
Info21 писал(а):
Во-первых, надо еще посмотреть, что он там говорил. Сами слова про "кривое пространство" мало что значат. Можно и Лобачевского-Гаусса-Бойяи приплесть. Важен контекст, сверхзадача от эксперимента. У Эйнштейна он был: соединить ньютоновскую гравитацию с СТО. У Клиффорда -- не было.
Клиффорд высказал гипотезу...
Это гипотеза от балды. От балды можно много чего насочинять (языки программирования и программные продукты -- пример).

Кривость пр-ва у Э. была мотивирована совершенно конкретно -- эквивалентностью инертной и грав. масс. Как сделать, чтобы инерциальное движение и гравитация было одним и тем же.

И соединение СТО с гравитацией -- тоже конкретная физическая проблема. Совершенно неважно, что "механика" и "теория поля".
(Кстати, что "теория поля" -- это мы только сейчас такие слова говорим. Клиффорд, сильно подозреваю, этого бы не понял.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Среда, 29 Октябрь, 2008 14:37 

Зарегистрирован: Четверг, 08 Май, 2008 19:13
Сообщения: 1449
Откуда: Киев
Штирлиц писал(а):
Джон Бардин (1956 г. и 1972 г.) обе по физике


Обе получал не Джон Бардин, а 2-е разные группы, в которые он входил:
Цитата:
Нобелевская премия по физике, 1956 г.
совместно с Уолтером Браттейном и Уильямом Шокли

Нобелевская премия по физике, 1972 г.
совместно с Леоном Купером и Дж. Робертом Шриффером


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: про Эйнштейна
СообщениеДобавлено: Четверг, 30 Октябрь, 2008 09:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Info21 писал(а):
Это гипотеза от балды.

Сейчас я делаю акцент на том, что идея зависящей от времени геометрии пространства уже была сформулирована как минимум в 1876 году (а может быть кем-нибудь и ещё раньше, но мы этого не знаем), то есть за 1916 - 1876 = 40 лет до её конкретного воплощения в виде ОТО. Сорок лет в умах учёных уже бродила такая идея.

Info21 писал(а):
Кривость пр-ва у Э. была мотивирована совершенно конкретно -- эквивалентностью инертной и грав. масс. Как сделать, чтобы инерциальное движение и гравитация было одним и тем же.

Во-первых, эквивалентность не у Эйнштейна, а ещё за 300 лет до него у Галилея, бросавшего пули и ядра с Пизанской башни. Галилей это открыл, значит эквивалентность галилеевская. Во-вторых, для любого математика понятно, что опыты Галилея можно объяснить тем, что физическое пространство математически описывается римановой геометрией. Клиффорд был неплохим математиком и про опыты Галилея тоже знал, так что для него римановость пространства могла быть очевидной и без рассусоливаний с мысленными экспериментами со свободно падающими эйнштейновскими лифтами.

Так что едва ли от балды (я, по крайней мере, в этом не уверен).

Info21 писал(а):
И соединение СТО с гравитацией -- тоже конкретная физическая проблема.

Ну откуда? Откуда же проблема? В любой теории гравитации основанной на римановой геометрии есть релятивистская механика. В любой! Релятивистской механике нет никакого дела до того каким уравнениям удовлетворяет метрический тензор пространства так как он считается в ней внешним, заданным параметром. Разные (римановые) теории гравитации отличаются друг от друга только разными уравнениями гравитационного поля (уравнениями на метрический тензор). Релятивистская механика в них одна и та же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB