OberonCore
https://forum.oberoncore.ru/

О зашоренности
https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=2973
Страница 5 из 6

Автор:  Илья Ермаков [ Суббота, 28 Апрель, 2012 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Peter Almazov писал(а):
Интересный пример когнитивной слепоты демонстрируют любители Дракона. Если им дать простой текст из нескольких абзацев, то они, как минимум, сочтут его ненаглядным, а то и вовсе непонятным. Если все это растянуть по вертикали, каждый абзац обвести в рамочку и соединить их вертикальными линиями, то они начинают восторгаться: как это понятно, красиво, наглядно!


Вы не учитываете один важный фактор эволюции инженерных инструментов: для задач, которые стали обыденными, есть стремление к снижению многообразия способов выразить идею. Способов записать "простой текст из нескольких абзацев" - огромное количество (не говоря про число способов его понять).

В своих "боях" с паттернами циклами Вы игнорируете точно тот же фактор. Общая теория - это прекрасно, потом же на практике для типичных случаев целесообразно уменьшать многообразие способов выразить мысль.

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 17:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Илья Ермаков писал(а):
. Общая теория - это прекрасно, потом же на практике для типичных случаев целесообразно уменьшать многообразие способов выразить мысль.

Это еще одно одно подтверждение того, что надо уходить от частностей и все дебаты о ЦИКЛЕ ДЕЙКСТРА - это затуманивание мозгов, пустая трата времени и эмоций.

Особенно вредно для подрастающего поколения.

Автор:  Info21 [ Суббота, 28 Апрель, 2012 17:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
все дебаты о ЦИКЛЕ ДЕЙКСТРА - это затуманивание мозгов, пустая трата времени и эмоций.
Ну да. Горбатого могила исправит.

Автор:  Peter Almazov [ Суббота, 28 Апрель, 2012 18:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

проф. Савельев писал(а):
Определенные участки могут отличаться у разных людей в... десятки (!) раз. Если перевести это в рост, то мозг одного предстанет перед нами в виде 2-метрового гиганта, который вынужден взаимодействовать с 80-миллиметровым человечком. До того, что гигант легко перешагнет, 80-миллимеровый никогда не сможет даже дотянуться, сколько бы ни подпрыгивал. Именно поэтому некоторым людям не суждено никогда понять друг друга.
http://www.mk.ru/science/article/2012/04/25/697657-neestestvennyiy-otbor.html

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 18:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Федор Васильевич, Вы ничего не говорите о частностной сущности так называемого ЦИКЛА ДЕЙКСТРА.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Суббота, 28 Апрель, 2012 19:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Федор Васильевич, Вы ничего не говорите о частностной сущности так называемого ЦИКЛА ДЕЙКСТРА.


Цикл Дейкстры - это технологическая основа для программирования конечных автоматов, а конечные автоматы - это целая парадигма программирования. Так что, цикл Дейкстры - это вовсе не частность.

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 19:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Сергей Прохоренко,
по ссылке нет упоминания цикла Дейкстра.

Автор:  Info21 [ Суббота, 28 Апрель, 2012 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Федор Васильевич, Вы ничего не говорите о
Вы же читали Гриса четверть века уже назад.
Я Вам верю.
Откуда следует, что мне лучше потратить силы на что-нибудь более продуктивное, чем растолковывать Вам смысл и роль цикла Дейкстры в бессмертной концептуализации императивного программирования, найденной этим гениальным человеком.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Суббота, 28 Апрель, 2012 21:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Сергей Прохоренко,
по ссылке нет упоминания цикла Дейкстра.


Там есть упоминание автоматного программирования - той парадигмы программирования, где цикл Дейкстры широко применяется. Правда, из-за того, что специальная синтаксическая конструкция цикла Дейкстры встречается в редких языках программирования, она эмулируется оператором switch, вложенным в цикл while.

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 21:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

по ссылке Сергея Прохоренко
Код:
#include <stdio.h>
int main(void)
{
    enum states {
        before, inside, after
    } state;
    int c;
    state = before;
    while((c = getchar()) != EOF) {
        switch(state) {
            case before:
                if(c == '\n') {
                    putchar('\n');
                } else
                if(c != ' ') {
                    putchar(c);
                    state = inside;
                }
                break;
            case inside:
                switch(c) {
                    case ' ':  state = after; break;
                    case '\n':
                        putchar('\n');
                        state = before;
                        break;
                    default:   putchar(c);
                }
                break;
            case after:
                if(c == '\n') {
                    putchar('\n');
                    state = before;
                }
        }
    }
    return 0;
}

Это же не являеться циклом Дейкстры, т.к. цикл завершается по значению выражения (c = getchar()) != EOF и условие завершения цикла не зависит от оператора switch и значения переменной state.

Сергей, Вы заблуждаетесь.

Смотрите Вашу запись цикла Дейкстры http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=57566#p57566

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 22:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Info21 писал(а):
Вы же читали Гриса четверть века уже назад. Я Вам верю.
У Гриса нет описания или разбора цикла с авторством Дейкстры.

Зачем говорить о конструкции, которой в языке не существует?
Выделение частности не является необходимым, т.к. имеющиеся средства обладают общностью.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Суббота, 28 Апрель, 2012 22:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
по ссылке Сергея Прохоренко
...
Это же не являеться циклом Дейкстры, т.к. цикл завершается по значению выражения (c = getchar()) != EOF и условие завершения цикла не зависит от оператора switch и значения переменной state.

Сергей, Вы заблуждаетесь.

Смотрите Вашу запись цикла Дейкстры http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=57566#p57566


Не надо этот пример в Википедии воспринимать как единственно возможный образец конечного автомата. И цепочка символов, подаваемых на вход конечного автомата, - это вовсе не обязательный атрибут конечного автомата. Просто конечные автоматы широко применяются для обработки текстов и программного кода.

Условие завершения цикла действительно не зависит от оператора switch и значения переменной state. И я не вижу в этом ничего странного или противоречивого.

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 22:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Мы не говорим о конечных автоматах или о других целях программирования, они программируются без цикла Дейкстры.

Вы же видите, цикл Дейкстры является частностью и следовательно никчемным понятием.

Автор:  Сергей Прохоренко [ Суббота, 28 Апрель, 2012 22:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Мы не говорим о конечных автоматах или о других целях программирования, они программируются без цикла Дейкстры.

Вы же видите, цикл Дейсты является частностью и следовательно никчемным понятием.


Если вместо хорошей синтаксической конструкции широко применяется менее наглядный суррогат, то это вовсе не означает, что данная синтаксическая конструкция - никчемная. Это означает просто бедность языков программирования и необученность программистов автоматному программированию.

Автор:  ==== [ Суббота, 28 Апрель, 2012 22:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Федор Васильевич требует простоты, Илья Ермаков требует уходить от многовариантности.

В этих условиях приемлема только базовая конструкция.

Автор:  Валерий Лаптев [ Воскресенье, 29 Апрель, 2012 02:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Мы не говорим о конечных автоматах или о других целях программирования, они программируются без цикла Дейкстры.

Вы же видите, цикл Дейкстры является частностью и следовательно никчемным понятием.

Напротив, цикл Дейкстры является обобщением.

Автор:  Info21 [ Воскресенье, 29 Апрель, 2012 06:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Info21 писал(а):
Вы же читали Гриса четверть века уже назад. Я Вам верю.
У Гриса нет описания или разбора цикла с авторством Дейкстры.
Геннадий Николаевич.

Вся глава 11, начиная со страницы 143, где дано определение этого цикла во фрагменте (11.1).

Там нет имени Дейкстры? Так назвать нечто именем человека -- это фактически поставить ему памятник. Живым людям в расцвете сил памятники обычно не ставят, даже в этом переносном смысле. Такая практика.

Рассматриваю Ваши выступления на этом форуме как мракобесие, несовместимое с целями форума.
Вы обозначили свою позицию -- у Вас была возможность привести содержательные аргументы -- Вы их не привели.

Диспут про то, частность или нет цикл Дейкстры, на этом считаем закрытым.

Автор:  Info21 [ Четверг, 03 Май, 2012 11:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Геннадий Тышов писал(а):
Аргументацию Вы не воспринимаете, толерантностью не обладаете
(модератор: процитированное сообщение удалено, п. 0, п. 1.19)
Вам предупреждение. Диспут был закрыт.

Какая может быть толерантность в вопросе четыре ли дважды два.

Автор:  Владислав Жаринов [ Четверг, 03 Май, 2012 15:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

А можно ведь было и не начинать разговоры по этому поводу... :) Потому и не встревал в дискуссию (имея в виду, что "дважды два четыре" можно извлечь хотя бы из Кауфмана - на с. 332-333 здесь о дедуктивной семантике ЦД - на момент начала споров Г.Н. выдержка уже была на форуме)... Один силлогизм (П4) там уже даёт хорошую пищу для размышлений... в т.ч. и о ЦД как "паттерне универсальной программы" (дейкстрале, сиречь)...

Кстати, по другому вопросу (который вроде ещё не закрыт :)):
Info21 в viewtopic.php?p=72457#p72457 писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Info21 писал(а):
Вы же читали Гриса четверть века уже назад. Я Вам верю.
У Гриса нет описания или разбора цикла с авторством Дейкстры.
Геннадий Николаевич.

Вся глава 11, начиная со страницы 143, где дано определение этого цикла во фрагменте (11.1).

Там нет имени Дейкстры? Так назвать нечто именем человека -- это фактически поставить ему памятник. Живым людям в расцвете сил памятники обычно не ставят, даже в этом переносном смысле. Такая практика.
...
Фактически тот же Кауфман уже установил авторство Дейкстры (и, видимо, при жизни - имея в виду, что "Концепции и принципы ЯП" вышли впервые в 1980-х). Это можно видеть по той же выдержке - где на с. 321 он прямо указывает "Дисциплину программирования" как источник языка "аннотированного программирования". А совсем чётко - уже сейчас - у Карпова:
в download/file.php?id=2128 на с. 200 писал(а):
Управляющие структуры языка Promela - это т.н. защищенные команды (guarded commands), введённые Э. Дейкстрой. Таких команд две - выбор и цикл.
...
И далее описаны те же конструкции (if-fi и do-od), что и у Кауфмана... Сия выдержка, между прочим, уж более полутора лет на форуме лежит... :)

Оно ещё и к тому, существуют ли конструкции Дейкстры... не только существуют, но и реализованы (Promela - часть комплекса входных языков системы Spin). :wink: Другое дело - что для тех, кто не привык к формальным текстам (для "подрастающего поколения", в частности) именно импер-схемы позволяют наглядно объяснить и общность ЦД, и его применение... что м.б. вкладом в развенчание некоторых мракобесий...

Автор:  Info21 [ Четверг, 03 Май, 2012 17:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: О зашоренности

Владислав Жаринов писал(а):
"дважды два четыре" можно извлечь хотя бы из Кауфмана - на с. 332-333 здесь о дедуктивной семантике ЦД - на момент начала споров Г.Н. выдержка уже была на форуме)...
Спасибо за подробные ссылки.

Страница 5 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/