OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 05 Декабрь, 2019 20:14

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 13:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9161
Откуда: Россия, Орёл
Peter Almazov писал(а):
Интересный пример когнитивной слепоты демонстрируют любители Дракона. Если им дать простой текст из нескольких абзацев, то они, как минимум, сочтут его ненаглядным, а то и вовсе непонятным. Если все это растянуть по вертикали, каждый абзац обвести в рамочку и соединить их вертикальными линиями, то они начинают восторгаться: как это понятно, красиво, наглядно!


Вы не учитываете один важный фактор эволюции инженерных инструментов: для задач, которые стали обыденными, есть стремление к снижению многообразия способов выразить идею. Способов записать "простой текст из нескольких абзацев" - огромное количество (не говоря про число способов его понять).

В своих "боях" с паттернами циклами Вы игнорируете точно тот же фактор. Общая теория - это прекрасно, потом же на практике для типичных случаев целесообразно уменьшать многообразие способов выразить мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 17:44 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Илья Ермаков писал(а):
. Общая теория - это прекрасно, потом же на практике для типичных случаев целесообразно уменьшать многообразие способов выразить мысль.

Это еще одно одно подтверждение того, что надо уходить от частностей и все дебаты о ЦИКЛЕ ДЕЙКСТРА - это затуманивание мозгов, пустая трата времени и эмоций.

Особенно вредно для подрастающего поколения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 17:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
все дебаты о ЦИКЛЕ ДЕЙКСТРА - это затуманивание мозгов, пустая трата времени и эмоций.
Ну да. Горбатого могила исправит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 18:18 

Зарегистрирован: Пятница, 24 Апрель, 2009 16:28
Сообщения: 531
Откуда: Москва
проф. Савельев писал(а):
Определенные участки могут отличаться у разных людей в... десятки (!) раз. Если перевести это в рост, то мозг одного предстанет перед нами в виде 2-метрового гиганта, который вынужден взаимодействовать с 80-миллиметровым человечком. До того, что гигант легко перешагнет, 80-миллимеровый никогда не сможет даже дотянуться, сколько бы ни подпрыгивал. Именно поэтому некоторым людям не суждено никогда понять друг друга.
http://www.mk.ru/science/article/2012/04/25/697657-neestestvennyiy-otbor.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 18:20 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Федор Васильевич, Вы ничего не говорите о частностной сущности так называемого ЦИКЛА ДЕЙКСТРА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 19:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Федор Васильевич, Вы ничего не говорите о частностной сущности так называемого ЦИКЛА ДЕЙКСТРА.


Цикл Дейкстры - это технологическая основа для программирования конечных автоматов, а конечные автоматы - это целая парадигма программирования. Так что, цикл Дейкстры - это вовсе не частность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 19:23 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Сергей Прохоренко,
по ссылке нет упоминания цикла Дейкстра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 20:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Федор Васильевич, Вы ничего не говорите о
Вы же читали Гриса четверть века уже назад.
Я Вам верю.
Откуда следует, что мне лучше потратить силы на что-нибудь более продуктивное, чем растолковывать Вам смысл и роль цикла Дейкстры в бессмертной концептуализации императивного программирования, найденной этим гениальным человеком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 21:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Сергей Прохоренко,
по ссылке нет упоминания цикла Дейкстра.


Там есть упоминание автоматного программирования - той парадигмы программирования, где цикл Дейкстры широко применяется. Правда, из-за того, что специальная синтаксическая конструкция цикла Дейкстры встречается в редких языках программирования, она эмулируется оператором switch, вложенным в цикл while.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 21:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
по ссылке Сергея Прохоренко
Код:
#include <stdio.h>
int main(void)
{
    enum states {
        before, inside, after
    } state;
    int c;
    state = before;
    while((c = getchar()) != EOF) {
        switch(state) {
            case before:
                if(c == '\n') {
                    putchar('\n');
                } else
                if(c != ' ') {
                    putchar(c);
                    state = inside;
                }
                break;
            case inside:
                switch(c) {
                    case ' ':  state = after; break;
                    case '\n':
                        putchar('\n');
                        state = before;
                        break;
                    default:   putchar(c);
                }
                break;
            case after:
                if(c == '\n') {
                    putchar('\n');
                    state = before;
                }
        }
    }
    return 0;
}

Это же не являеться циклом Дейкстры, т.к. цикл завершается по значению выражения (c = getchar()) != EOF и условие завершения цикла не зависит от оператора switch и значения переменной state.

Сергей, Вы заблуждаетесь.

Смотрите Вашу запись цикла Дейкстры http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=57566#p57566


Последний раз редактировалось ==== Суббота, 28 Апрель, 2012 22:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 22:04 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Info21 писал(а):
Вы же читали Гриса четверть века уже назад. Я Вам верю.
У Гриса нет описания или разбора цикла с авторством Дейкстры.

Зачем говорить о конструкции, которой в языке не существует?
Выделение частности не является необходимым, т.к. имеющиеся средства обладают общностью.


Последний раз редактировалось ==== Суббота, 28 Апрель, 2012 23:12, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 22:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
по ссылке Сергея Прохоренко
...
Это же не являеться циклом Дейкстры, т.к. цикл завершается по значению выражения (c = getchar()) != EOF и условие завершения цикла не зависит от оператора switch и значения переменной state.

Сергей, Вы заблуждаетесь.

Смотрите Вашу запись цикла Дейкстры http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?p=57566#p57566


Не надо этот пример в Википедии воспринимать как единственно возможный образец конечного автомата. И цепочка символов, подаваемых на вход конечного автомата, - это вовсе не обязательный атрибут конечного автомата. Просто конечные автоматы широко применяются для обработки текстов и программного кода.

Условие завершения цикла действительно не зависит от оператора switch и значения переменной state. И я не вижу в этом ничего странного или противоречивого.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Суббота, 28 Апрель, 2012 22:41, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 22:35 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Мы не говорим о конечных автоматах или о других целях программирования, они программируются без цикла Дейкстры.

Вы же видите, цикл Дейкстры является частностью и следовательно никчемным понятием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 22:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Мы не говорим о конечных автоматах или о других целях программирования, они программируются без цикла Дейкстры.

Вы же видите, цикл Дейсты является частностью и следовательно никчемным понятием.


Если вместо хорошей синтаксической конструкции широко применяется менее наглядный суррогат, то это вовсе не означает, что данная синтаксическая конструкция - никчемная. Это означает просто бедность языков программирования и необученность программистов автоматному программированию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Суббота, 28 Апрель, 2012 22:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Федор Васильевич требует простоты, Илья Ермаков требует уходить от многовариантности.

В этих условиях приемлема только базовая конструкция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Апрель, 2012 02:15 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3120
Откуда: Астрахань
Геннадий Тышов писал(а):
Мы не говорим о конечных автоматах или о других целях программирования, они программируются без цикла Дейкстры.

Вы же видите, цикл Дейкстры является частностью и следовательно никчемным понятием.

Напротив, цикл Дейкстры является обобщением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 29 Апрель, 2012 06:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Info21 писал(а):
Вы же читали Гриса четверть века уже назад. Я Вам верю.
У Гриса нет описания или разбора цикла с авторством Дейкстры.
Геннадий Николаевич.

Вся глава 11, начиная со страницы 143, где дано определение этого цикла во фрагменте (11.1).

Там нет имени Дейкстры? Так назвать нечто именем человека -- это фактически поставить ему памятник. Живым людям в расцвете сил памятники обычно не ставят, даже в этом переносном смысле. Такая практика.

Рассматриваю Ваши выступления на этом форуме как мракобесие, несовместимое с целями форума.
Вы обозначили свою позицию -- у Вас была возможность привести содержательные аргументы -- Вы их не привели.

Диспут про то, частность или нет цикл Дейкстры, на этом считаем закрытым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Май, 2012 11:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Аргументацию Вы не воспринимаете, толерантностью не обладаете
(модератор: процитированное сообщение удалено, п. 0, п. 1.19)
Вам предупреждение. Диспут был закрыт.

Какая может быть толерантность в вопросе четыре ли дважды два.


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Четверг, 03 Май, 2012 12:18, всего редактировалось 1 раз.
отметка о выполнении согласно п.0 правил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Май, 2012 15:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
А можно ведь было и не начинать разговоры по этому поводу... :) Потому и не встревал в дискуссию (имея в виду, что "дважды два четыре" можно извлечь хотя бы из Кауфмана - на с. 332-333 здесь о дедуктивной семантике ЦД - на момент начала споров Г.Н. выдержка уже была на форуме)... Один силлогизм (П4) там уже даёт хорошую пищу для размышлений... в т.ч. и о ЦД как "паттерне универсальной программы" (дейкстрале, сиречь)...

Кстати, по другому вопросу (который вроде ещё не закрыт :)):
Info21 в viewtopic.php?p=72457#p72457 писал(а):
Геннадий Тышов писал(а):
Info21 писал(а):
Вы же читали Гриса четверть века уже назад. Я Вам верю.
У Гриса нет описания или разбора цикла с авторством Дейкстры.
Геннадий Николаевич.

Вся глава 11, начиная со страницы 143, где дано определение этого цикла во фрагменте (11.1).

Там нет имени Дейкстры? Так назвать нечто именем человека -- это фактически поставить ему памятник. Живым людям в расцвете сил памятники обычно не ставят, даже в этом переносном смысле. Такая практика.
...
Фактически тот же Кауфман уже установил авторство Дейкстры (и, видимо, при жизни - имея в виду, что "Концепции и принципы ЯП" вышли впервые в 1980-х). Это можно видеть по той же выдержке - где на с. 321 он прямо указывает "Дисциплину программирования" как источник языка "аннотированного программирования". А совсем чётко - уже сейчас - у Карпова:
в download/file.php?id=2128 на с. 200 писал(а):
Управляющие структуры языка Promela - это т.н. защищенные команды (guarded commands), введённые Э. Дейкстрой. Таких команд две - выбор и цикл.
...
И далее описаны те же конструкции (if-fi и do-od), что и у Кауфмана... Сия выдержка, между прочим, уж более полутора лет на форуме лежит... :)

Оно ещё и к тому, существуют ли конструкции Дейкстры... не только существуют, но и реализованы (Promela - часть комплекса входных языков системы Spin). :wink: Другое дело - что для тех, кто не привык к формальным текстам (для "подрастающего поколения", в частности) именно импер-схемы позволяют наглядно объяснить и общность ЦД, и его применение... что м.б. вкладом в развенчание некоторых мракобесий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О зашоренности
СообщениеДобавлено: Четверг, 03 Май, 2012 17:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8209
Откуда: Троицк, Москва
Владислав Жаринов писал(а):
"дважды два четыре" можно извлечь хотя бы из Кауфмана - на с. 332-333 здесь о дедуктивной семантике ЦД - на момент начала споров Г.Н. выдержка уже была на форуме)...
Спасибо за подробные ссылки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB