OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
О зашоренности https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=2973 |
Страница 4 из 6 |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Среда, 12 Январь, 2011 15:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Евгений Темиргалеев писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): Следует ли отсюда, что начальник это всегда альфа? Следует ли что название Вашей должности на работе связано с устройством Вашей психики? А если поменять работу или название должности?Т.е. берем Перельмана, даём ему видный пост. После этого он альфа? Откровенно говоря, я не помню точно как называется моя должность |
Автор: | Info21 [ Среда, 12 Январь, 2011 16:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Alexey Veselovsky писал(а): берем Перельмана, даём ему видный пост. После этого он альфа? Ну, если пост типа британской королевы, то нет. А если районного начальника по школам, то таки да.Альфа это понятие коллективное. Нет субординантов -- нет альфы. |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Среда, 12 Январь, 2011 16:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Info21 писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): берем Перельмана, даём ему видный пост. После этого он альфа? Ну, если пост типа британской королевы, то нет. А если районного начальника по школам, то таки да.Альфа это понятие коллективное. Нет субординантов -- нет альфы. Короля играет свита, даже если он не хочет быть королем кем-то там рулить, и доминировать? |
Автор: | Валерий Лаптев [ Среда, 12 Январь, 2011 18:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Похоже, что только при Сталине Перельман мог бы быть ФОРМАЛЬНЫМ альфой. Да и то - не факт. Сейчас - совершенно однозначно - нет. Если посмотреть на наших политических лидеров, то Путин - однозначно альфа, а Медведев - нет. Иванов - похоже, что альфа, а вот Чубайс - нет. И спортивных Фунсенко - альфа, а Мутко - большой вопрос... |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Среда, 12 Январь, 2011 19:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Валерий Лаптев писал(а): Похоже, что только при Сталине Перельман мог бы быть ФОРМАЛЬНЫМ альфой. Да и то - не факт. Сейчас - совершенно однозначно - нет. Если посмотреть на наших политических лидеров, то Путин - однозначно альфа, а Медведев - нет. Иванов - похоже, что альфа, а вот Чубайс - нет. И спортивных Фунсенко - альфа, а Мутко - большой вопрос... Блин, как вы их различаете? |
Автор: | Сергей Губанов [ Среда, 12 Январь, 2011 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Alexey Veselovsky писал(а): Следует ли отсюда, что начальник это всегда альфа? Начальником случайно не становятся. Если без "мордобоя", то начальника делает начальником другой начальник (более высокопоставленный). А они друг друга чуют за версту, как рыбак рыбака и случайного человека не назначат. А если с "мордобоем", то тоже не обязательно чтобы каждый с каждым дрался. И так понятно кто примерно "сильнее", так что за Log(N) "мордобитий" всё обустроится. В этом смысле говорят: "...ибо нет власти не от Бога...".
|
Автор: | Alexey Veselovsky [ Среда, 12 Январь, 2011 19:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Сергей Губанов писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): Следует ли отсюда, что начальник это всегда альфа? Начальником случайно не становятся. Если без "мордобоя", то начальника делает начальником другой начальник (более высокопоставленный). А они друг друга чуют за версту, как рыбак рыбака и случайного человека не назначат. А если с "мордобоем", то тоже не обязательно чтобы каждый с каждым дрался. И так понятно кто примерно "сильнее", так что за Log(N) "мордобитий" всё обустроится. В этом смысле говорят: "...ибо нет власти не от Бога...".По моим наблюдениям, бывает и так когда на должность назначают человека, просто потому, что больше некого (нет компетентных в вопросе), а дело делать надо. |
Автор: | Сергей Губанов [ Среда, 12 Январь, 2011 19:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Какое ещё дело? Начальник дел не делает, он других заставляет. Компетентным быть не обязан. |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Среда, 12 Январь, 2011 19:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Сергей Губанов писал(а): Какое ещё дело? Начальник дел не делает, он других заставляет. Компетентным быть не обязан. Это не согласуется с моим опытом. |
Автор: | Info21 [ Среда, 12 Январь, 2011 23:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Alexey Veselovsky писал(а): Сергей Губанов писал(а): Какое ещё дело? Начальник дел не делает, он других заставляет. Компетентным быть не обязан. Это не согласуется с моим опытом.наибольшая корреляция успеха -- с компетентностью начальника -- 75%. |
Автор: | Alexey Veselovsky [ Среда, 12 Январь, 2011 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Info21 писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): Сергей Губанов писал(а): Какое ещё дело? Начальник дел не делает, он других заставляет. Компетентным быть не обязан. Это не согласуется с моим опытом.наибольшая корреляция успеха -- с компетентностью начальника -- 75%. Не очень понятно что такое наибольшая корелляция в данном случае. Нужно описание экспериментов и методик вычислений. |
Автор: | Peter Almazov [ Вторник, 24 Апрель, 2012 13:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Интересный пример когнитивной слепоты демонстрируют любители Дракона. Если им дать простой текст из нескольких абзацев, то они, как минимум, сочтут его ненаглядным, а то и вовсе непонятным. Если все это растянуть по вертикали, каждый абзац обвести в рамочку и соединить их вертикальными линиями, то они начинают восторгаться: как это понятно, красиво, наглядно! Примеров полно, классический - здесь: viewtopic.php?p=39920#p39920 Графический язык - "за такими языками будущее". Причем это будущее было за ними и 10, и 20, и 30, и 40, и 50 лет назад. |
Автор: | Дмитрий_ВБ [ Вторник, 24 Апрель, 2012 15:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Цитата: Info21 пишет: ... цифровое кино на DVD как применение лазера -- а кто бы мог подумать. 1960 - первый действующий образец рубинового лазера 1982 - выпуск первых коммерческих ACD 2001 - В.Д.Паронджанов "Как улучшить работу ума": Новая революция в производительности труда произойдет тогда, когда при проектировании следующего поколения компьютерных методологий и средств создания программ будет повсеместно осознана и поставлена во главу угла приоритетная роль когнитивного фактора. На практике это означает, что в битве за производительность необходимо перевести из стратегического резерва в действующую армию все три вида "когнитивного оружия": 1) переход от текстового представления знаний и текстового программирования к визуальному; 2) увеличение формата диосцен и диопрограмм до оптимальных размеров, позволяющих устранить эффект "частичной слепоты"; 3) научно обоснованное увеличение наглядности визуальных форм представления знаний и визуальных программ и проектирование структуры диосцен на основе признанной теории и набора когнитивных правил, уточненных в ходе управляемого психологического эксперимента. Не факт, что сейчас мы имеем уже окончательно сформулированный стандарт техноязыка. 2020(?) - появление коммерческих визуальных сред программирования, опирающихся на провозглашенные В.Д.Паронджановым принципы создания техноязыка (+ на идеи в области создания визуального интерфейса, которые в настоящий момент еще не сформулированы или только начинают проходить свою экспериментальную обкатку в каких-нибудь почти никому не известных сейчас инновационных компьютерных фирмах). Я подозреваю, что человеку, не способному записать алгоритм псевдокодом вида: Код: ПРОЦЕДУРА ДАННЫЕ: ... НАЧАЛО * ... * цикл ... * если (...) * ... * иначе если (...) * ... * иначе * ... * если (...) выход из цикла * ... * конец * конец цикла * ... КОНЕЦ и визулизация не поможет. Ну и не беда - ведь он может стать хорошим поваром, художником или выбрать себе еще какую-нибудь интересную профессию из гуманитарной области. |
Автор: | Сергей Прохоренко [ Вторник, 24 Апрель, 2012 19:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Дмитрий_ВБ писал(а): Код: ПРОЦЕДУРА ДАННЫЕ: ... НАЧАЛО * ... * цикл ... ... * конец цикла * ... КОНЕЦ Не, в Драконе покруче будет. Там не только псевдокод в блок-схемах. Обратите внимание, что все "красивые" Дракон-схемы эксплуатируют цикл Дейкстры. В Драконе именно цикл Дейкстры смотрится круто. Другие алгоритмы смотрятся, видимо, не так круто - можно и обычными блок-схемами обойтись. Отсюда я делаю вывод, что Дракон - это модификация блок-схем для изображения цикла Дейкстры. И в этом качестве Дракон неплох. Правда, с развитием языков программирования век блок-схем уже ушел. Но, чтобы объяснить студентам цикл Дейкстры, Дракон можно использовать. |
Автор: | ==== [ Вторник, 24 Апрель, 2012 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Сергей Прохоренко писал(а): чтобы объяснить студентам цикл Дейкстры, Дракон можно использовать. Можно, но нужно ли? Ведь известно, что цикл Дейкстра является некоторой частностью.
|
Автор: | Владислав Жаринов [ Среда, 25 Апрель, 2012 06:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Дмитрий_ВБ писал(а): ... Это да... "разнорукость представлений одного и того же смысла" нужна... и изучение форм как переводимых друг в друга (на что, скажем, Ермаков внимание обращает), должно помогать...Я подозреваю, что человеку, не способному записать алгоритм псевдокодом вида: Код: ПРОЦЕДУРА ДАННЫЕ: ... НАЧАЛО * ... * цикл ... * если (...) * ... * иначе если (...) * ... * иначе * ... * если (...) выход из цикла * ... * конец * конец цикла * ... КОНЕЦ и визулизация не поможет. ... С этим связано и следующее: Сергей Прохоренко писал(а): ... Блок-схем, которые: а) "анархичны"; и б) графово представляют только императивную часть отчуждаемого знания - да, ушёл... и оно к лучшему... Техноязык снимает анархию - и потому м.б. использован в составе формально-графической нотации для программно-строгого описания. Наряду с нотациями для неимперативных частей - о которых и Вы для своего проекта справедливо говорите - те же схемы зависимости компонентов. И Ермаков: viewtopic.php?p=68824#p68824.Отсюда я делаю вывод, что Дракон - это модификация блок-схем для изображения цикла Дейкстры. И в этом качестве Дракон неплох. Правда, с развитием языков программирования век блок-схем уже ушел. Но, чтобы объяснить студентам цикл Дейкстры, Дракон можно использовать. Также "разнорукость" необходима и в пределах любой формы - на уровне уже над-синтаксического. Тут в тему и о цикле Дейкстры - это не частность, а общность (паттерн "универсальной программы"). И потому через него м.б. представлен тот же дракон-силуэт - конечно же, со введением переменной состояния процесса (ведь упомянутую здесь работу /Дейкстра, 1966/ и теорему Бёма-Джакопини вроде никто не отменял )... Как - уже показывал "тривиальной теоремой о переписываемости спагетти-кода по Дейкстре" ((С) Info21). Смысл той же работы Дейкстры показывает и путь обратного перехода - выделить Дейкстра-состояния для ЦД-ветвей, объявить их "силуэтно-шапочными"... и снова ввести "лишнюю" (относительно исходного представления) мета-переменную этого состояния. И обеспечить внутри веток "спагетти-переписанного (но при этом - частично-силуэтно-упорядоченного) Дейкстра-кода по ДРАКОНу" выбор по этому мета-состоянию (за счёт развилок с заземлением побочных выходов). Ну и закономерный вопрос - если что так, что так "левой пяткой правое ухо чешем" - то при каких условиях нужен такой переход? Корректный ответ снова подсказывают размышления Сергея, TAU - и вывод из работы Дейкстры, процитированный у Шалыто. А именно: Шалыто А.А. в http://is.ifmo.ru/belletristic/Shalyto- ... -na-CT.pdf на с. 5 писал(а): Еще в 1966 г. Э. Дейкстра (Дейкстра Э. Взаимодействие последовательных процессов /Языки программирования. М.: Мир, 1972, с. 9 – 86) предложил ввести так называемые переменные состояния, с помощью которых можно описывать состояния системы в любой момент времени, и использовал для этих целей целочисленные переменные. При этом им был поставлен вопрос о том, какие состояния должны вводиться, как много значений должны иметь переменные состояния, и что эти значения должны означать? Он предложил сначала определять набор подходящих состояний, а лишь затем строить программу. Он также предложил сопоставлять процессы с переменными состояния и связывать процессы через эти переменные. По мнению Э. Дейкстры, диаграммы состояний могут оказаться мощным средством для проверки программ. Все это обеспечивает поддержку его идеи, состоящей в том, что программы должны быть с самого начала составлены правильно, а не отлаживаться до тех пор, пока они не станут правильными. ... TAU в viewtopic.php?p=72327#p72327 писал(а): Сергей Прохоренко писал(а): 3. Закрепляет вредные навыки у студентов. Дракон содержит в себе как важнейшую составную часть неструктурированные переходы (аналог GOTO), от которых всеми силами пытаются избавиться разработчики языков программирования и серьезные программисты. Правда, при автоматической генерации кода по Дракон-схеме это безопасно, но учить этому студентов для (в дальнейшем) программирования на других языках программирования - нехорошо 1. Навыки визуального программирования не могут быть вредными, за визуальным программированием - будущее. 2. ГРАФИТ - методология СТРУКТУРНОГО графического программирования, вставляются сразу законченные блоки БЕЗ возможности произвольной передачи управления в общем случае. 3. От GOTO настоящие высокопрофессиональные программисты никогда не пытались "всеми силами избавиться" Настоящие профессионалы всегда писали о случаях, в которых применение GOTO оправданно. 1. Сергей фактически указал на "случаи применения goto" - автогенерация кода по графической модели. Что при ограничении такой модели только потоком управления удообно, если "родной язык" исполнителя - Ассемблер для архитектуры фон Неймана. И то внеимперативные средства, заложенные во ФЛОКС, не помешают. 2. Требование атомарности структуры управления. Это опять же есть и у Сергея - только он предлагает сохранить текстовую запись (расширенную знаками-организаторами структуры - многострочными скобками) и ввести адекватные этому управители детализации типа линуксовых "поворотных треугольников". Причём TAU дополнительно ограничивает явным запретом неструктурности и внутри атомарных конструкций ("БЕЗ возможности..."). О том же говорил и здесь: Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=72049#p72049 писал(а): ... Так что же общего у "дополнительных" (в терминах Дмитрия_ВБ, вводимых им в обсуждаемом определении ДАЛВЯЗ - В.Ж.) структур? В понятиях шампур-метода - то, что их нельзя вывести вложением. Т.е. они неатомарны смысле сказанного здесь: viewtopic.php?p=71937#p71937. Но атомы сами м.б. неструктурны (хотя в авторском техноязыке таких нет - но нет и ШМ-ограничений на их "придумывание"). Так что естественным допограничением служит условие, чтобы атомы представляли только конструкции Дейкстры, описанные здесь. ... 3. Идея Дейкстры о "составлении программ изначально правильными" разобрана наглядно (в меру логико-математической культуры читателя, конечно ) у Кауфмана в Гл.2 второй части. И она ограничивает нас в выборе "нестрого атомарных" структур по признаку "кризисности" предметки (в терминах Г.Р. Громова): Владислав Жаринов в viewtopic.php?p=61417#p61417 писал(а): ... Конечно, наиболее тщательно нужно к этому относиться, когда предметная область является, как говорит Г.Р. Громов "кризисной", т.е. Громов в http://www.wdigest.ru/autoformalization.htm#002_2 писал(а): ... <при автоматизации "некризисных" рабочих мест> отношение числа успешных срабатываний к "отказам" оказывается лишь текущим показателем достигнутого выигрыша в росте производительности труда. Принципиально иная ситуация складывается, когда «отказ» связан с возможностью аварийного исхода. "Кризисная область" приложений компьютеров и должна быть поэтому основным объектом так называемого "доказательного" программирования. ...Предметно можно показать на примере, который используют те же Поликарпова и Шалыто в своей книге - на программных часах-будильнике. Как создавать программу их работы? Прежде всего заметим - создавать для конкретной парадигмы программирования и представления об исполнителе ("спецификации структуры" в терминах их работы). Т.е. ненимперативные сставляющие непренебрежимы. Далее - создавать вместе с руководством пользователя (вытекающим из нормальной постановки задачи как целого - с последующим выделением "машинной" части). Сие ни от формы записи, ни от реализующих структур ещё не зависит. Только от технологической дисциплины разработки...
Если для гражданина пользователя, чтобы ему более-менее вовремя вставать в свой законный выходной да не опоздать после работы на развлечения - то всё равно. Если же чтобы показывать время на пульте системы, от которой мало-мальски жизнь/здоровье/благосостояние людей/природы зависит - то тут выбор может только перед "варваром" по Зелинскому ("гоблином" по Голубицкому с поправками отсюда: viewtopic.php?p=71257#p71257) стоять... Для адекватного гражданина сочинителя (ну или хотя бы опасающегося последствий, указанных Голубицким ) нет вопроса - "сразу правильно". То же и для случая, когда от пользования часами как-то косвенно будет зависеть эффективность/надёжность пользователя в "кризисных" делах. Скажем, если употреблять часы дома, но чтобы вставать на серьёзную работу... или уже в личной жизни - чтобы не опоздать на свидание... Короче - не нужен переход. Нужно сразу работать либо в неатомарном представлении структур управления (применительно к графической форме - допускающем многоадресный силуэт и пересадки, дающие goto), либо в атомарном. Второе однозначно требуется для "кризисных задач". Притом это не отменяет утверждения, что "за визуальным программированием будущее" - только в единстве и взаимосвязи с текстовым... В котором всё то же самое "атомарное-неатомарное" м.б. выделено... только пишется иначе... |
Автор: | Info21 [ Среда, 25 Апрель, 2012 08:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Геннадий Тышов писал(а): известно, что цикл Дейкстра является некоторой частностью. Кому известно? Недоучкам? Патологам? еще кому?
|
Автор: | TAU [ Среда, 25 Апрель, 2012 19:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Peter Almazov писал(а): Если им дать простой текст из нескольких абзацев, то они, как минимум, сочтут его ненаглядным Да, ненаглядным. А вы что же - будете называть черное белым (набор из сотен мелких значков на экране - наглядным)? Peter Almazov писал(а): Если все это растянуть по вертикали Согласитесь, что это - уже заметное преобразование. Peter Almazov писал(а): обвести в рамочку и соединить их вертикальными линиями Здесь уже получается принципиально иной объект, нежели текст, разве нет? Peter Almazov писал(а): начинают восторгаться: как это понятно, красиво, наглядно! линии - стрелки - НАГЛЯДНО показывают передачу управления. хоть вы из штанов выпрыгните. Peter Almazov писал(а): Графический язык - "за такими языками будущее". Причем это будущее было за ними и 10, и 20, и 30, и 40, и 50 лет назад Ну и? За освоением Вселенной будущее. И оно было за ним и 10, и 20, и 50 лет назад. |
Автор: | ==== [ Четверг, 26 Апрель, 2012 00:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Утверждение Геннадий Тышов писал(а): Можно, но нужно ли? Ведь известно, что цикл Дейкстра является некоторой частностью. соответствует утверждению в http://ru.wikipedia.org/wiki/ Цикл (программирование) или здесь Цитата: Хотя цикл Дейкстры был изобретён ещё в 1970-х годах, специальных конструкций для его создания в языках программирования не содержится. ... Впрочем, цикл Дейкстры может быть без больших затруднений смоделирован с помощью традиционных конструкций структурных языков программирования. Федор Васильевич, это ответ на Ваш вопрос - Цитата: Кому известно? Недоучкам? Патологам? еще кому?
|
Автор: | Info21 [ Четверг, 26 Апрель, 2012 08:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: О зашоренности |
Геннадий Тышов писал(а): Федор Васильевич, это ответ на Ваш вопрос - Геннадий Николаевич, мой вопрос был риторический.Цитата: Кому известно? Недоучкам? Патологам? еще кому? Такие вопросы ответов не предполагают. То есть ответы известны. В данном случае они заключены в самом вопросе. Уровень данной дискуссии таков, что мне западло включать мозг, чтобы что-то объяснять. Тем более объяснялось столько раз, что "Раз не понято, значит, не дадено" (с) И.М.Гельфанд |
Страница 4 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |