OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 22 Октябрь, 2019 14:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Октябрь, 2010 17:32 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Info21 писал(а):
Влияет просто: обогащает мозг шаблонами.

Извините, шаблонное мышление ни когда и ни кем не приветствуется, оно больше отупляет, провоцирует на перебор вариантов и блокирует выполнение анализа.

Более плодотворно разностороннее образование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Октябрь, 2010 18:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
Info21 писал(а):
Влияет просто: обогащает мозг шаблонами.
Извините, шаблонное мышление ни когда и ни кем не приветствуется, оно больше отупляет, провоцирует на перебор вариантов и блокирует выполнение анализа.
Разве можно извинить такую грубую ошибку 8)

У вас "шаблонное мышление" -- метафора.
У меня "шаблон" -- термин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Октябрь, 2010 18:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
Нет никакой ошибки, извинение относится к тому, что беспокою вас (элемент этикета).

В любом случае, обучаться надо синтезу решения для достижения цели, а не выдергиванию шаблонов и примерке их - подошло, не подошло. Программирование должно быть алгоритмо-ориентированное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 00:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
Геннадий Тышов писал(а):
В любом случае, обучаться надо синтезу решения для достижения цели, а не выдергиванию шаблонов и примерке их - подошло, не подошло. Программирование должно быть алгоритмо-ориентированное.
Извините :) сил нет объяснять уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 14:59 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Вот недавно уже обсуждали:
viewtopic.php?p=52140#p52140

Да не бывает творчества, если нет базы для творчества, в виде богатого поля наформированных связей в мозгу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 16:17 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Если же говорить о шаблонах не в плане механизмов мозга (как употребил его Info21), а в широком, деятельностном, то...

Умение обобщить опыт - фундаментальное. Умение решить одну, другую, третью задачу, выделить в них общее и затем сформулировать шаблон для класса задач - как раз признак ума. Изучение уже кем-то выделенных шаблонов точно так же нужно и развивающе - т.к. в шаблонах сконцентрирован кем-то уже обобщённый опыт и пример таких обобщений. В отличие от просто болтовни с претензией на общность нормальный шаблон - это работающее, полученное правильно обобщение.

Кроме того, некоторые шаблоны получить сложно и для новичка вообще невозможно (линейный поиск, например), а общность и ценность их громадна.

Решать же ПОХОЖИЕ задачи, которые вообще должны "отстреливаться не задумываясь" (пока голова может быть занята параллельно чем-то реально серьёзным) каждый раз ТВОРЧЕСКИ, вместо того, чтобы сразу увидеть применимость шаблона - это как раз не признак большого ума...

"Развитие неординарного мышления", применяемое в педагогике и методике, - это обычно просто развитие шустрости "мозговых движений". Работа с обобщением и шаблонами - это следующий уровень. Ну а реальное систематическое творчество лежит уже выше и опирается на нижние уровни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Октябрь, 2010 17:31 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2931
Откуда: г. Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Кроме того, некоторые шаблоны получить сложно и для новичка вообще невозможно (линейный поиск, например), а общность и ценность их громадна.
При этом, новички не отказывают себе в удовольствии спрашивать "а зачем мне это надо?"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 20:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Умение обобщить опыт - фундаментальное. Умение решить одну, другую, третью задачу, выделить в них общее и затем сформулировать шаблон для класса задач - как раз признак ума.
Причем здесь ум?.. Есть набор свойств/характеристик. Два явления, имеющие близкие наборы свойств (тривиальное совпадение списков/перечней свойств), являются "родственными" (количественная оценка). На следующем этапе проверяем близость значений каждого из совпадающих свойств (качественная оценка). Это маленькая часть общей задачи распознавания образов, которая довольно неплохо формализована и имеет множество решений... в виде программного обеспечения. Надеюсь, никто при этом не станет утверждать, что компьютер с таким ПО - думает (обладает умом).
Илья Ермаков писал(а):
Изучение уже кем-то выделенных шаблонов точно так же нужно и развивающе - т.к. в шаблонах сконцентрирован кем-то уже обобщённый опыт и пример таких обобщений. В отличие от просто болтовни с претензией на общность нормальный шаблон - это работающее, полученное правильно обобщение.
Вы с оппонентом говорите о разном... Знания и опыт помимо положительной составляющей имеют и отрицательную. Знания и опыт имеют знак плюс в случае, если ситуация известная, для которой имеется готовое решение. Тогда остается опознать (распознать) ситуацию и вспомнить/вывести по шаблону решение. Но знания и опыт имеют знак минус в случае, если ситуация неизвестна. Мы перебираем шаблоны, мучительно пытаемся "натянуть" их на ситуацию... тратим много сил и времени... и тем больше тратим, чем больше в нашей голове знаний... При этом крайне трудно отказаться от попыток применения нашего знания и опыта, поскольку в таком случае мы теряем опору, ведь больше у нас ничего, кроме опыта и знаний, нет... В таком случае, шаблонное мышление становится помехой. Насколько я понял Вашего оппонента, он говорит об этом.
Илья Ермаков писал(а):
Кроме того, некоторые шаблоны получить сложно и для новичка вообще невозможно (линейный поиск, например), а общность и ценность их громадна.
Хм?.. Тот, кто их открыл был именно новичком... Разве нет?...
Илья Ермаков писал(а):
Решать же ПОХОЖИЕ задачи, которые вообще должны "отстреливаться не задумываясь" (пока голова может быть занята параллельно чем-то реально серьёзным) каждый раз ТВОРЧЕСКИ, вместо того, чтобы сразу увидеть применимость шаблона - это как раз не признак большого ума...
Понимаете, "изобретать велосипед", конечно, глупо... но проблема в том, что, не "изобретя велосипед", вообще ничего не изобретешь. Очевидно, нужно бы уметь взвешивать трудоемкости свершения открытий и поиска известного решения. Для одних людей проще открыть, для других - найти. В одних ситуациях проще открыть, для других проще - найти. Единого рецепта нет...
Но реальная проблема в том, что нас всех давным-давно отучили открывать... Поэтому открытия кажутся нам чем-то невероятным... почти мистическим... И, думается мне, что точка зрения в защиту шаблонов, именно по этому шаблону скроена... IMHO.
Илья Ермаков писал(а):
"Развитие неординарного мышления", применяемое в педагогике и методике, - это обычно просто развитие шустрости "мозговых движений". Работа с обобщением и шаблонами - это следующий уровень. Ну а реальное систематическое творчество лежит уже выше и опирается на нижние уровни.
"Систематическое творчество" имеет в своей основе... чистое сознание, позволяющее видеть явления в их первозданном виде, не искаженными... нашими знаниями, привычками, настроением. Да, и неординарное мышление к шустрости не имеет ни малейшего отношения. Гений - не тот, кто кто мыслит быстрее других, а тот, кто... "парадоксов друг".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 20:39 

Зарегистрирован: Воскресенье, 06 Апрель, 2008 14:43
Сообщения: 557
alexus

Вы правильно поняли меня, спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 21:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Но знания и опыт имеют знак минус в случае, если ситуация неизвестна. Мы перебираем шаблоны, мучительно пытаемся "натянуть" их на ситуацию... тратим много сил и времени... и тем больше тратим, чем больше в нашей голове знаний... При этом крайне трудно отказаться от попыток применения нашего знания и опыта, поскольку в таком случае мы теряем опору, ведь больше у нас ничего, кроме опыта и знаний, нет...


Да никто и не спорит. Только вот это умение отказаться от шаблонов и посмотреть свежим взглядом, предложить совершенно новое решение - это тоже опыт. Иного уровня, метауровня. Он тоже наживается, никакой мистики нет. Достаточно поставить себе целью находить простые и прорывные решения и выбрасывать неудовлетворительные, идущие по накатанной "комбинаторщиками" колее. Сначала трудно, первые такие решения кажутся озарением, восторг ну и т.п. А потом опыт хороших нестандартных решений просто наживается. В моей команде весь софт делается на принципе "ассиметричного ответа" - иначе просто нереально при наших ресурсах и наших принципах иметь полностью свою инфраструктуру. Так вот, я знаю, что стоит изучить проблему, начать её внимательно рассматривать, крутить в голове и отбрасывать приходящую в голову "как-у-всех-хрень", как через какое-то время хорошее, асимметричное решение будет найдено. Просто опыт, опять же. Метаопыт, опыт критики, опыт рефлексии и т.п. Но - опыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 21:20 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
"Систематическое творчество" имеет в своей основе... чистое сознание, позволяющее видеть явления в их первозданном виде, не искаженными... нашими знаниями, привычками, настроением. Да, и неординарное мышление к шустрости не имеет ни малейшего отношения. Гений - не тот, кто кто мыслит быстрее других, а тот, кто... "парадоксов друг".


Всё хорошо сказано. Не вижу противоречия с моими "эмпиристическими" тезисами. Чтобы видеть явления, нужно с ними "крепко дружить". Чем дольше и крепче, тем лучше. А не родиться гением или в своих фантазиях вдруг это начать видеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 21:23 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Но реальная проблема в том, что нас всех давным-давно отучили открывать... Поэтому открытия кажутся нам чем-то невероятным... почти мистическим... И, думается мне, что точка зрения в защиту шаблонов, именно по этому шаблону скроена... IMHO.


Хорошо снаряженная группа альпинистов быстрее достигнет вершины. Так же хорошо снаряженный ум быстрее выйдет "в область эффективных решений" (формулировка из ТРИЗ), где и займётся творчеством.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 22:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Да никто и не спорит. Только вот это умение отказаться от шаблонов и посмотреть свежим взглядом, предложить совершенно новое решение - это тоже опыт.
Надо ли отказ от опыта называть опытом?.. Играя словами, утрачиваешь смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 22:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
хорошо снаряженный ум быстрее выйдет "в область эффективных решений" (формулировка из ТРИЗ), где и займётся творчеством.
Да... это и будет "творчество"... в жестких и тесных рамках "области эффективных решений". Такое "творчество" правильнее называть ремеслом. Ремесленник находится в границах найденных эффективных приемов и методов работы... Этим ремесленник и отличается от творца (мастера), который всегда в поисках чего-то нового, для которого еще не найдено никаких решений (эффективных, в том числе). Это те, кто пойдет за ним (за творцом)... выпрямят его извилистые шатания, проложат и вымостят... намеченные им пути. Но не творцы они, не мастера, а ремесленники...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 23:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Да... это и будет "творчество"... в жестких и тесных рамках "области эффективных решений". Такое "творчество" правильнее называть ремеслом.


Разрешить ранее неразрешённое научно-техническое противоречие - это не творчество? Или упорядочить и перевести какую-то проблему из области нового в область тривиального, чтобы потом заняться более сложной - тоже не творчество? Наверное, творчество - это только красивое жонглирование фантазиями и самоудовлетворение интеллектуала от своей гениальности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 23:24 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9147
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Да никто и не спорит. Только вот это умение отказаться от шаблонов и посмотреть свежим взглядом, предложить совершенно новое решение - это тоже опыт.
Надо ли отказ от опыта называть опытом?.. Играя словами, утрачиваешь смысл.


А что это ещё, если не опыт, наработанное умение творчества?
Врождённая возможность "увидеть всё и сразу", которая "предвстроена"? Ерунда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Среда, 13 Октябрь, 2010 23:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
В "тяжелые" 90 годы (93 - 96) мне пришлось стать "финским" строителем, семью надо было кормить. Уровень подготовки - "папа научил". В процессе овладения ремеслом плотника сформулировал для себя следующие положения: есть две стадии "не профессионализма", на первой, - пытаешься "изобретать" велосипед" когда нужно просто знать приемы работы (шаблоны), на второй, - пытаешься применить известные приемы работы когда нужно "изобретать велосипед" :D Между прочим совершенно конкретный опыт ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Октябрь, 2010 05:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Разрешить ранее неразрешённое научно-техническое противоречие - это не творчество? Или упорядочить и перевести какую-то проблему из области нового в область тривиального, чтобы потом заняться более сложной - тоже не творчество? Наверное, творчество - это только красивое жонглирование фантазиями и самоудовлетворение интеллектуала от своей гениальности?
Вы напрасно горячитесь... Творчество вполне возможно и в работе сантехника... Речь же была не об этом. Вы утверждали
Илья Ермаков писал(а):
хорошо снаряженный ум быстрее выйдет "в область эффективных решений" (формулировка из ТРИЗ), где и займётся творчеством
Так вот, возьму на себя смелость утверждать, что "снаряженность ума" не играет никакой роли в открытии/понимании нового. В лучшем случае, "снаряженный ум" быстрее и точнее сможет описать то, что открылось его хозяину (владение языком и терминологией в данной области). Но в худшем случае, "снаряженность ума" не позволит увидеть целого (которое вне любых "предметных областей"), а выхватит только краешек того, что открылось ("элемент мозаики"). И чем глубже знания в конкретной области, тем меньше этот "элемент мозаики". Повторю за Лао-Цзы: "Мудрый многого не знает, знающий много - не мудр".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Октябрь, 2010 05:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
А что это ещё, если не опыт, наработанное умение творчества?
"Умение творчества" - это... от непонимания... IMHO. Любое творчество - это ошибка (но не любая ошибка - творчество). Уберите у человека возможность ошибаться и вы убьете в нем творца... Безошибочными могут быть только автоматы... созданные творцами, то есть теми, кто не утратил возможности/способности/желания ошибаться. В свою очередь, опыт и умение важны для нас, поскольку снижают вероятность ошибки. Но, если это так, то Ваша фраза теряет смысл (разумную основу)... Возможно, станет понятнее то, о чем я говорю, если привести цитату
Код:
Скульптор несет в себе груз будущего творения. Пусть он даже еще не знает, как он будет его лепить. От одного нажима пальцем к другому, от ошибки к ошибке, от противоречия к противоречию он неуклонно пойдет через бесформенную глину к своему творению. Ни разум, ни интеллект не обладают творческой силой. Оттого что у скульптора есть знания и интеллект, руки его еще не становятся гениальными.
Антуан де Сент-Экзюпери "Военный летчик"
Илья Ермаков писал(а):
Врождённая возможность "увидеть всё и сразу", которая предвстроена"? Ерунда...
Согласен. Для того, кто не увидел целого, сама такая возможность кажется кощунственной. "Страшнее кошки зверя нет"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О шаблонах и "шаблонах"
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Октябрь, 2010 12:23 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
alexus писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
хорошо снаряженный ум быстрее выйдет "в область эффективных решений" (формулировка из ТРИЗ), где и займётся творчеством
Так вот, возьму на себя смелость утверждать, что "снаряженность ума" не играет никакой роли в открытии/понимании нового.
Как же так? Вы не противоречите самому себе?
Цитата:
Понимаете, "изобретать велосипед", конечно, глупо... но проблема в том, что, не "изобретя велосипед", вообще ничего не изобретешь.
(и дальше по тексту)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB