OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Среда, 11 Декабрь, 2019 14:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Ноябрь, 2010 16:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9163
Откуда: Россия, Орёл
Ну да. Другая причина, видимо, импринтинг. Как раз перед тем, как познакомиться с белгородцами, в 2007 г., я понял, что ничего не знаю о системном анализе кроме названия. Стал копать материалы - и тут как раз познакомился с конкретным подходом, да ещё в процессе недельного личного общения. Понятное дело, заимпринтилось. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 05 Декабрь, 2010 23:41 

Зарегистрирован: Вторник, 05 Январь, 2010 21:31
Сообщения: 1101
Откуда: Харків, Данилівка
Слишком много времени на всю эту теоретическую бодягу тратится. Реальное программирование это - програмирование на коленке, с вниканием в конкретную тему и чисто конкретными решениями. Чё не так - значит ройся в конкретной теме, и не по Вирту, а по конкретным разделам. Хотя Вирта и можно почитать. Программирование оно не в программировании - а снаружи от него.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 11:11 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Рыжий писал(а):
Реальное программирование это - програмирование на коленке, с вниканием в конкретную тему и чисто конкретными решениями. Чё не так - значит ройся в конкретной теме, и не по Вирту, а по конкретным разделам. Хотя Вирта и можно почитать. Программирование оно не в программировании - а снаружи от него.

Интересно... можно ввести даже понятие "наколенного (laptop-) программирования". Как эмпирического по преимуществу. Насколько это позитивно/негативно - в первую очередь специалистам думать. Я так полагаю, что это в первую очередь объективно :) а позитивным однозначно будет, когда рассматривается как источник практики для научного обобщения и совершенствования и само использует научные результаты (а не существует само по себе).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 11:12 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Со всем сказанным можно было бы согласиться, но... что-то не позволяет "Что-то" имеет три составляющих. Первая. Понятие "профессионализма" слишком размыто. Профессионал - это тот, кто:
а) умеет пользоваться инструментами, знает основные методы и приемы выполнения работы?
б) может выполнить типовую работу с заданным/требуемым качеством, в установленные сроки, за согласованную плату?
в) умеет находить неожиданные решения в известной ему области, исследовать смежные области, самостоятельно находить и устранять проблемы?
(нужное подчеркнуть) Как правило, а-профессионалы ("вечные студенты"), не считают профессионалами тех, кто относится к категориям б-профессионалов ("ремесленники/практики") и в-профессионалов (исследователи). Точно также и другие категории профессионалов относятся к другим своим "коллегам" с не большей степенью уважения.
Второе. "Суперязык" - это... не более, чем метафора, как правило... обобщение (до абстрагирования с последующей фетишизацией) инструментальных средств. Было бы разумно говорить о "суперязыке" не как о средстве, но, как о методе... тогда все встает... на свои места... легко и непринужденно. И любой "предметник", владея методом, сможет формализовывать и даже оптимизировать решение задач в своей предметной области. Примеров тому изрядно...
И, наконец, третье. Программирование - это не... "реальный бизнес". Программирование - это "идеальный бизнес". Если "реальная экономика" преобразует и направляет материальные потоки, то "идеальная экономика" преобразует и направляет потоки идей. И не следует, наверное, априори считать эти "экономики" тождественными... ни с точки зрения принятия заявок, ни с точки зрения планирования и выполнения работ, ни с точки зрения распределения результатов. IMHO... разумеется.

И со всем почти сказанным тоже можно согласиться :) с некоторыми уточнениями.
Первое. Общее определение профессионала возможно на базе показателя эффективности в формулировке у М.Орлова. Профессионал - тот, кто может достичь положительных эффектов не хуже заданного состава/значений, при этом минимизировав предельно широкий круг (если говорим о "социально гарантоспособном" профессионализме, а не о "раскачивающем лодку") негативных эффектов. Для этого нужно и а), и б), и в) - в различных пропорциях в зависимости от ситуации. А в общем, для профессионального решения часто необходимо также априорное снятие отдельных неопределённостей в решаемой задаче (как пример - то же ограничение числа машин, одновременно пребывающих на "особой" территории :)).
Второе. Если говорить о "суперметоде" - то это и есть то, что назвал "умением водить" :) Так что полностью согласен. Особенно с тем, что он всё-таки должен базироваться на "суперязыке" - как и на "суперреализации", если иметь в виду состав "большой тройки" МФЗ, введённой в этом подпункте.
Третье. Терминология здесь вольно или невольно объединяет два разных измерения - природу труда {материальная;информатическая} и философское представление {материалистическое;идеалистическое}. Точно и целостно возникающая неопределённость разрешается следующим образом. Идеал возможен как в материальном (физическом, вещно-энергетическом) производстве, так и в информатическом - и так же равно недостижим (т.е. идеального в философском смысле бизнеса нету - но Вы, видимо, не этот смысл и имели в виду :)). Экономика идей относится к третьему направлению оргдеятельности по Ломову - производству отчуждённых как наборы данных представлений о том, что и как делать (базис направлений можно считать уже отдельным измерением труда - операции и над вещами, и над данными м.б. присущи процессам каждого направления). И, безусловно, по тому же Ломову оно будет иметь свои экономические особенности - но подчиняясь тому же принципу вывода критериев эффективности.


Последний раз редактировалось Владислав Жаринов Среда, 08 Декабрь, 2010 11:15, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 11:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
И если соединяемые части соблюдают требования интерфейса, то они могут вполне успешно взаимодействовать. И при создании нового USB-устройства не надо думать о тестировании всех компьютеров, в которые оно потенциально может быть воткнуто. И при создании компьютера не надо думать о тестировании всех возможных USB-устройств...
Проблемы начинаются тогда, когда реализуется не система, способная решать множество задач конкретной предметной области, а программа. Программа вырезает некоторое подмножество задач, соответственно и некоторое подмножество сущностей и связей. Тем не менее, "отрезанные" сущности и связи реально существуют и их влияние как-то надо учитывать. Сделать это, порой, совсем не просто... поскольку поведение "сохраненных" сущностей и связей становится нетривиальным, неподдающимся проверке (верификации).

Вот задать требования к поведению процесса формально-логически (на *TL-языках) - это и есть один из "китов" проверки моделей. Другой же - дать точную спецификацию процесса (подчеркну - не говорится, что обязательно программного) - уже на программно строгом языке.
Под "системой" понимается человеко-машинная, что ли? "Отрезание" ведь происходит не обязательно для программной реализации... а учёт нетривиального, очевидно, должен выполнять человек... И вот как раз ограничение типов в интересах преодоления "взрыва состояний" - видимо, как раз один из основных случаев такого "отрезания". Кстати, и это обозначается в проверке моделей - как появление артефактов абстрагирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 17:06 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Илья Ермаков писал(а):
Мне нравятся формулировки харьковско-белгородской школы системного анализа (проф. С.И. Маторин).
Подход УФО - Узел-Функция-Объект.

Каждый узел данного уровня системы - это пересечение связей, т.е. потоков. Узел - это просто точка балансировки потоков какого-то типа. Функция - это то, как именно балансируются потоки. А дальше в узел может быть подставлена любая субстанция - объект, которая может выполнять в этом узле эту функцию.

Вот это представление (графит-язык проводок С.Е. Михайлова):
Вложение:
Mih1C01.djvu [45.83 КБ]
Скачиваний: 203
Вложение:
Mih1C02.djvu [50.02 КБ]
Скачиваний: 231
не имеет чего-то общего по принципу построения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 18:14 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9163
Откуда: Россия, Орёл
Вроде нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 21:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Первое. Общее определение профессионала возможно на базе показателя эффективности в формулировке у М.Орлова. Профессионал - тот, кто может достичь положительных эффектов не хуже заданного состава/значений, при этом минимизировав предельно широкий круг (если говорим о "социально гарантоспособном" профессионализме, а не о "раскачивающем лодку") негативных эффектов. Для этого нужно и а), и б), и в) - в различных пропорциях в зависимости от ситуации.
Здесь нужно только б): "может выполнить типовую работу с заданным/требуемым качеством, в установленные сроки, за согласованную плату".
Драконограф писал(а):
Второе. Если говорить о "суперметоде" - то это и есть то, что назвал "умением водить" :) Так что полностью согласен. Особенно с тем, что он всё-таки должен базироваться на "суперязыке" - как и на "суперреализации", если иметь в виду состав "большой тройки" МФЗ, введённой в этом подпункте.
В данном случае, метод важнее языка, то есть, нельзя свести метод к языку, обратное (в данном случае) возможно. Текст по ссылке прочитал, но понимания... не случилось (слишком много "натяжек", IMHO). Для примера... посмотрите на триады: протон/электрон/нейтрон; средства труда/предмет труда/сам труд; частота/амплитуда/продолжительность... Что общего у этих "триад" с тем, что сказано о "триадах" по ссылке? Или это другие "триады"? Может быть есть нечто общее с изречением Лао-Цзы: "Дао породил один, один породил два, два породило три, три создало все вещи (весь мир)". Три частицы образуют атомы всего мира, три экономических элемента лежат в основе мира сотворенного человеком; три "колебательных" элемента создают весь мир колебаний (звуковых, в частности). С этой точки зрения, триада: "язык представления знаний (ЯПЗ), технологию формализации (ТФЗ) и реализацию", - выглядит откровенно надуманной (возможно, я неправ, но понять суть написанного я так, увы, и не смог).
Драконограф писал(а):
Третье. Терминология здесь вольно или невольно объединяет два разных измерения - природу труда {материальная;информатическая} и философское представление {материалистическое;идеалистическое}.
Здесь совсем о другом шла речь. Давайте, пока опустим этот вопрос (может быть я когда-нибудь завершу описание процесса развития, тогда, возможно, будет понятнее).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 08 Декабрь, 2010 21:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Вот задать требования к поведению процесса формально-логически (на *TL-языках) - это и есть один из "китов" проверки моделей. Другой же - дать точную спецификацию процесса (подчеркну - не говорится, что обязательно программного) - уже на программно строгом языке.
Вроде бы это не так сложно... Или я снова чего-то не понимаю?.. Процесс (любой) представим орграфом, где вершинами являются операции, а ребрами передача полуфабрикатов/результатов (параметров, в частности) с одной вершины к другой. (об этом уже много говорилось). Характеристики операции и передачи определяются характеристиками 1) метода (технологии/алгоритма выполнения), 2) исполнителя и 3) материала (данных, в частности).
Драконограф писал(а):
Под "системой" понимается человеко-машинная, что ли?
Без разницы... можно подставить социальную, биологическую, техническую, информационную...
Драконограф писал(а):
"Отрезание" ведь происходит не обязательно для программной реализации... а учёт нетривиального, очевидно, должен выполнять человек... И вот как раз ограничение типов в интересах преодоления "взрыва состояний" - видимо, как раз один из основных случаев такого "отрезания". Кстати, и это обозначается в проверке моделей - как появление артефактов абстрагирования.
Абстрагирование, в моем понимании, к "отрезанию" отношения не имеет. Для меня (моих моделей) слова "абстрактный" и "любой" являются синонимами. Мне непонятно для чего нужны абстракции а-ля "сферический конь в вакууме".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 06:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Первое. Общее определение профессионала возможно на базе показателя эффективности в формулировке у М.Орлова. Профессионал - тот, кто может достичь положительных эффектов не хуже заданного состава/значений, при этом минимизировав предельно широкий круг (если говорим о "социально гарантоспособном" профессионализме, а не о "раскачивающем лодку") негативных эффектов. Для этого нужно и а), и б), и в) - в различных пропорциях в зависимости от ситуации.
Здесь нужно только б): "может выполнить типовую работу с заданным/требуемым качеством, в установленные сроки, за согласованную плату".
Да, если говорим об опять-таки заданном круге негэффектов (принцип "грешить и каяться":)). Чтобы выявлять "незаданные типовыми требованиями" негэффекты и находить возможности их устранения - этого мало.
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Второе. Если говорить о "суперметоде" - то это и есть то, что назвал "умением водить" :) Так что полностью согласен. Особенно с тем, что он всё-таки должен базироваться на "суперязыке" - как и на "суперреализации", если иметь в виду состав "большой тройки" МФЗ, введённой в этом подпункте.
В данном случае, метод важнее языка, то есть, нельзя свести метод к языку, обратное (в данном случае) возможно. Текст по ссылке прочитал, но понимания... не случилось (слишком много "натяжек", IMHO). Для примера... посмотрите на триады: протон/электрон/нейтрон; средства труда/предмет труда/сам труд; частота/амплитуда/продолжительность... Что общего у этих "триад" с тем, что сказано о "триадах" по ссылке? Или это другие "триады"?..
Да, эти триады можно отнести к линейным, а не к "большим тройкам" (системным, как они называются в первоисточнике у Р.Г. Баранцева; там также вводится категория переходных). Что метод (ТФЗ) нельзя свести к языку (ЯПЗ) - это и утверждается в определении МФЗ.
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Третье. Терминология здесь вольно или невольно объединяет два разных измерения - природу труда {материальная;информатическая} и философское представление {материалистическое;идеалистическое}.
Здесь совсем о другом шла речь...
Я так и предположил :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 06:37 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Вот задать требования к поведению процесса формально-логически (на *TL-языках) - это и есть один из "китов" проверки моделей. Другой же - дать точную спецификацию процесса (подчеркну - не говорится, что обязательно программного) - уже на программно строгом языке.
Вроде бы это не так сложно... Или я снова чего-то не понимаю?..
Все вопросы к Карпову и авторам методов проверки моделей.
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Под "системой" понимается человеко-машинная, что ли?
Без разницы... можно подставить социальную, биологическую, техническую, информационную...
Я имел в виду систему, в рамках которой осмысленно должны учитываться эффекты "отрезания"...
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
"Отрезание" ведь происходит не обязательно для программной реализации... а учёт нетривиального, очевидно, должен выполнять человек... И вот как раз ограничение типов в интересах преодоления "взрыва состояний" - видимо, как раз один из основных случаев такого "отрезания". Кстати, и это обозначается в проверке моделей - как появление артефактов абстрагирования.
Абстрагирование, в моем понимании, к "отрезанию" отношения не имеет. Для меня (моих моделей) слова "абстрактный" и "любой" являются синонимами. Мне непонятно для чего нужны абстракции а-ля "сферический конь в вакууме".
И мне :) Но это опять к Карпову - а у него тоже вроде речь не об этом идёт... а как раз, чтобы абстрагирование (в его толковании - как отвлечение от несущественных аспектов объекта проверки) давало модель максимально близкую к объекту... и легче было по контрпримерам делать выводы - где артефакт моделирования, а где несоответствие объекта требованиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 09:58 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
Да, если говорим об опять-таки заданном круге негэффектов (принцип "грешить и каяться":)). Чтобы выявлять "незаданные типовыми требованиями" негэффекты и находить возможности их устранения - этого мало.
Нет, не мало. Но о требованиях чуть ниже.
Драконограф писал(а):
Да, эти триады можно отнести к линейным, а не к "большим тройкам" (системным, как они называются в первоисточнике у Р.Г. Баранцева; там также вводится категория переходных).
Ну, значит, там иное мировоззрение, к общему знаменателю... точно не придем. "Тройки" не бывают большими или "маленькими"... переходными... или еще какими-то... "Триединство" - это принцип, а трехмерность пространства или цвета или ... - только проекция данного принципа на те или иные плоскости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 10:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
это опять к Карпову - а у него тоже вроде речь не об этом идёт... а как раз, чтобы абстрагирование (в его толковании - как отвлечение от несущественных аспектов объекта проверки) давало модель максимально близкую к объекту... и легче было по контрпримерам делать выводы - где артефакт моделирования, а где несоответствие объекта требованиям.
Чтобы не возникало терминологических проблем. Каждый предмет реального мира обладает множеством свойств, где свойство - это проекция предмета на некую плоскость познания. Свойства предмета группируются ровно также, как одна плоскость познания пытается изучать (группировать для изучения) разные свойства. С позиций конкретной области познания свойства предмета являются не равнозначными (для данной предметной области!).
Модель - передает свойства предмета реального мира с позиций тех или иных плоскостей. То есть, то что для одних исследователей является моделью, для других моделью того же предмета - не является. Таким образом, любое научное направление изучает "сферического коня в вакууме", поскольку оно изучает только некоторое подмножество его свойств, считая прочие свойства несущественными для данной плоскости рассмотрения. Имеем "абстрагирование через отрезание".
Иной подход состоит в познании смысла предмета. Здесь бесполезно (правильнее сказать - вредно) изучать те или иные свойства, поскольку утрачивается целостность восприятия. А утратив целое, понять смысл предмета невозможно. Однако уловив смысл... получаем семантическую модель, эта модель, как и сам предмет не обладает никакими свойствами. Свойства появляются только тогда, когда начинают объяснять/исследовать/проецировать модель/предмет на те или иные плоскости познания. Семантическая модель - это образ, понимание предмета, отражение предмета, как целого, в сознании. Здесь нет и не может быть отрезания, поскольку и отрезать нечего (нет никаких свойств). И абстрагирование в таком случае принимает иной вид. Объясняется суть, которая приложима ко многим предметам, поэтому вдаваться в объяснения/конкретику нет необходимости, приложи суть к конкретному предмету и... все становится понятно. В народе это называют мудростью и часто выражают, например, в поговорках, которые удивительно одинаково хорошо подходят к совершенно разным жизненным ситуациям. Собственно, тот принцип "триединства", о котором шла речь в прошлом сообщении, и есть пример восточной мудрости... (хотя не факт, что восточной, но они хотя бы сберегли...).
О семантических моделях я и говорю. Более детально это описано в работе "О познании", если интересно могу прислать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 11:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1040
Откуда: Россия, Чебоксары
alexus писал(а):
О семантических моделях я и говорю. Более детально это описано в работе "О познании", если интересно могу прислать.
Нужно. Сюда. Кто захочет, возьмёт! ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 15:32 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9163
Откуда: Россия, Орёл
alexus писал(а):
И абстрагирование в таком случае принимает иной вид. Объясняется суть, которая приложима ко многим предметам, поэтому вдаваться в объяснения/конкретику нет необходимости, приложи суть к конкретному предмету и... все становится понятно. В народе это называют мудростью и часто выражают, например, в поговорках, которые удивительно одинаково хорошо подходят к совершенно разным жизненным ситуациям. Собственно, тот принцип "триединства", о котором шла речь в прошлом сообщении, и есть пример восточной мудрости... (хотя не факт, что восточной, но они хотя бы сберегли...).
О семантических моделях я и говорю.


Мне кажется, что такие "всеобъемлющие" образы сами по себе ничего не выражают.
Они оказываются удобными ярлычками, которые (в удачном случае) способны вызвать нужную ассоциацию, понимание в слышащей их голове.
Но штука в том, что вызвать они способны это только в той голове, в которой уже есть нажитое знание. Опыт.
Тогда такая "мудрость в трёх словах" срабатывает как "пароль" (если человек уже понимает), ну или ключ для сборки разрозненного опыта в целое ощущение (когда вдруг услышал и удивился "а точно, во, как понятно-то стало").
А если Вы адресуете эти слова к тому, у кого нет "сырья" в голове, то они просто пойдут в пустоту.
Многим неопытным преподавателям кажется, что если они произнесут такую вот замечательную фразу, которая для них самих кажется всё объясняющей, то и учащиеся сразу всё поймут. А вот фигу. Сначала приходится прогнать учащихся через много рутины, спец. примеров и упражнений, чтобы у них появился опыт в голове, подобный опыту преподавателя. А затем уже можно говорить общие слова, которые вдруг оказываются ключом для сборки цельного понимания из накопленного опыта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 15:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2318
Откуда: Россия, Томск
42


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 09 Декабрь, 2010 22:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Мне кажется, что такие "всеобъемлющие" образы сами по себе ничего не выражают.
Выражают или нет, сказать невозможно, поскольку результат зависит от исследователя.
Илья Ермаков писал(а):
Они оказываются удобными ярлычками, которые (в удачном случае) способны вызвать нужную ассоциацию, понимание в слышащей их голове.
Можно и так сказать...
Илья Ермаков писал(а):
Но штука в том, что вызвать они способны это только в той голове, в которой уже есть нажитое знание. Опыт.
Нет, не обязательно. Мудрый человек тем и интересен, что он может многое рассказать о том... чего не знает. (Я понимаю, что такие заявления ничего кроме насмешек у рационально мыслящих людей не вызовут).
Илья Ермаков писал(а):
Тогда такая "мудрость в трёх словах" срабатывает как "пароль" (если человек уже понимает), ну или ключ для сборки разрозненного опыта в целое ощущение (когда вдруг услышал и удивился "а точно, во, как понятно-то стало").
Наверное, бывает и так. Но это несколько иное. Бывает, что человек начитался/наслушался чего-то умного, но целостного представления у него не сложилось. Тогда какая-то "мелочь" может создать нужный ракурс и человек, наконец, увидит то, что стояло за чужими словами. Однако я говорил о том, что рождается в самом человеке... о понимании смысла. Это нельзя привнести извне.
Илья Ермаков писал(а):
А если Вы адресуете эти слова к тому, у кого нет "сырья" в голове, то они просто пойдут в пустоту.
Вполне возможно, но не обязательно.
Илья Ермаков писал(а):
Многим неопытным преподавателям кажется, что если они произнесут такую вот замечательную фразу, которая для них самих кажется всё объясняющей, то и учащиеся сразу всё поймут. А вот фигу. Сначала приходится прогнать учащихся через много рутины, спец. примеров и упражнений, чтобы у них появился опыт в голове, подобный опыту преподавателя. А затем уже можно говорить общие слова, которые вдруг оказываются ключом для сборки цельного понимания из накопленного опыта.
В этом я с Вами согласен. Но Вы говорите о процессе передачи знаний, а не о поиске и обретении смысла. При всей внешней схожести, это совсем разные пути познания (хотя, справедливости ради... передача знаний к обретению смысла не ведет, но уводит от него).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Декабрь, 2010 08:40 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Да, если говорим об опять-таки заданном круге негэффектов (принцип "грешить и каяться":)). Чтобы выявлять "незаданные типовыми требованиями" негэффекты и находить возможности их устранения - этого мало.
Нет, не мало. Но о требованиях чуть ниже.

Ну что же, вот такой пример из информатической экономики - ставший уже классикой. Некогда компания ИБМ взялась за автоматизацию одного нефтеперерабатывающего предприятия. Как водится, извлекали они знания из производственников для последующей их инженерии (там, кажется, предполагалась экспертная система)... и вот на одном участке спросили инженера "Как вы определяете, когда закрыть некий кран?". Тот ответил: "Время от времени опускаю руку <в поток нефтепродукта, протекающий через этот кран> и пробую на вкус." :) После этого работы были свёрнуты, хотя затрачено было уже 10 млн. долл. В разных источниках история излагается с разной подробностью и по-своему оценивается. У Дж. Фокса по этому поводу возникает ирония - "Запрограммируйте это." ("Программное обеспечение и его разработка").
Что мы здесь видим? Если следовать изложению - как раз случай б-профессионализма, который не сработал. Что можно было сделать далее, не уходя в "английский юмор" по Фоксу? Прежде всего - проявить другие составляющие профессионализма - на "общие знания" и на "умение решать нетрадиционно". Тогда очевидно, что динамика вкуса должна иметь некие соответствия в динамике состава потока. Вот и поставили бы эксперименты по отбору проб синхронно с работой человека - а затем анализировали бы с привязкой к моментам, когда он закрывает кран. Если приборы и техника эксперимента на уровне задачи - нашлись бы некие корреляты в физикохимии потока (не обязательно, конечно, совпадающие с моментом около ручного закрытия - но на то и экспериментальная наука), а дальше можно было бы подумать, как их "ловить" в динамике, чтобы сформировать сигнал управляющей системе.
А тут серьёзные вроде люди сработали несерьёзно - точнее сказать, подобно шарлатанам или "распиловщикам бюджета". Да, подобная работа непосредственно в "компетэнции" автоматизаторов не входит - но организация получения знаний входит (а практически это может делать заводская лаборатория, а т.к. в рыночных реалиях у них своих дел достаточно, то скорее - профильные вузовские силы какие-то подключить). Да, такой эксперимент мог дать "никакой" результат - но это уже содержательная неудача. А тут элементарное пренебрежение "предметкой" только просматривается.
И как-то здесь вспоминается Дж. Мартин - который применительно к представлению знаний утверждал, что "это чудакам-инженерам <материального производства> нужны большие чертежи, а мы, хитрецы-программисты, обойдёмся маленькими :)" (Как улучшить работу ума, с. 74). И то, что Г.Р. Громов приводил эту историю для обоснования своего понимания автоформализации знаний исключительно "методом тыка" (что на деле является одной из частных возможностей). Кстати, интересно то, что подход Дамке к построению схем алгоритмов, оказывается, имел как одно из ключевых оснований лёгкость выборочного изменения схем в натуральной форме (а не удобство восприятия)...
В то же время надо сказать, что такое утверждение Громова, как "... <при автоматизации "некризисных" рабочих мест> отношение числа успешных срабатываний к "отказам" оказывается лишь текущим показателем достигнутого выигрыша в росте производительности труда. Принципиально иная ситуация складывается, когда «отказ» связан с возможностью аварийного исхода. "Кризисная область" приложений компьютеров и должна быть поэтому основным объектом так называемого "доказательного" программирования." (http://www.wdigest.ru/autoformalization.htm) - очевидно, совпадает с представлениями, разделяемыми на данной конференции.

alexus писал(а):
Драконограф писал(а):
Да, эти триады можно отнести к линейным, а не к "большим тройкам" (системным, как они называются в первоисточнике у Р.Г. Баранцева; там также вводится категория переходных).
Ну, значит, там иное мировоззрение, к общему знаменателю... точно не придем. "Тройки" не бывают большими или "маленькими"... переходными... или еще какими-то... "Триединство" - это принцип, а трехмерность пространства или цвета или ... - только проекция данного принципа на те или иные плоскости...

И не обязательно нам соглашаться - зачем всем быть "под одну гребёнку"? Я только изложу "своими словами" суть тринитарности в системном знании, как я её понял и принял (с источником можно познакомиться в этом сообщении). Триады бывают: линейные - это когда и смысл элементов одномерен, и взаимоотношения исследователь видит одноранговыми (диспозитивными); переходные - в которых элементы неодноранговы - один главенствует; системные - когда смысл элементов не из одного измерения, но их ранг одинаков.
А три в связи с Дао, о чём Вы упомянули, не есть ни один из типов триад - это базисное понимание, что при структуризации следует стремиться делить объём понятия (а равно и любой подобъём, выделенный ранее) на три (в оригинале "три рождает десять тысяч вещей (это число у китайцев - и не только - служит синонимом произвольно большого количества; в старом русском, кстати, оно называлось "тьма" - смысл тот же)" и подразумевает в приложении к системотехнике, что "тройками" можно описать всё описуемое, а что описал - с тем уже можно и работать). Вместе с тем это, считаю, к месту упомянуто Вами в связи с экономикой и моделированием - однако несколько отвлекает от топика, поэтому дальнейшее не здесь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Декабрь, 2010 08:41 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Alexey_Donskoy писал(а):
alexus писал(а):
О семантических моделях я и говорю. Более детально это описано в работе "О познании", если интересно могу прислать.
Нужно. Сюда. Кто захочет, возьмёт! ;)

Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 10 Декабрь, 2010 20:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Драконограф писал(а):
извлекали они знания из производственников для последующей их инженерии (там, кажется, предполагалась экспертная система)... и вот на одном участке спросили инженера "Как вы определяете, когда закрыть некий кран?". Тот ответил: "Время от времени опускаю руку <в поток нефтепродукта, протекающий через этот кран> и пробую на вкус." :) После этого работы были свёрнуты, хотя затрачено было уже 10 млн. долл. В разных источниках история излагается с разной подробностью и по-своему оценивается. У Дж. Фокса по этому поводу возникает ирония - "Запрограммируйте это." ("Программное обеспечение и его разработка").
Смешно, конечно, только это не относится (по моим представлениям) ни к одной из групп профессионалов. Поскольку сам подход опрос/анкетирование/интервью со специалистами... глубоко непрофессионален, а приведенный пример хорошая иллюстрация тому (можно привести не один десяток не менее смешных историй на ту же тему).
Драконограф писал(а):
Что мы здесь видим? Если следовать изложению - как раз случай б-профессионализма, который не сработал. Что можно было сделать далее, не уходя в "английский юмор" по Фоксу? Прежде всего - проявить другие составляющие профессионализма - на "общие знания" и на "умение решать нетрадиционно". Тогда очевидно, что динамика вкуса должна иметь некие соответствия в динамике состава потока. Вот и поставили бы эксперименты по отбору проб синхронно с работой человека - а затем анализировали бы с привязкой к моментам, когда он закрывает кран.
А не проще ли поднять технологическую/конструкторскую документацию?
Драконограф писал(а):
А тут серьёзные вроде люди сработали несерьёзно - точнее сказать, подобно шарлатанам или "распиловщикам бюджета". Да, подобная работа непосредственно в "компетэнции" автоматизаторов не входит - но организация получения знаний входит (а практически это может делать заводская лаборатория, а т.к. в рыночных реалиях у них своих дел достаточно, то скорее - профильные вузовские силы какие-то подключить). Да, такой эксперимент мог дать "никакой" результат - но это уже содержательная неудача. А тут элементарное пренебрежение "предметкой" только просматривается.
Думаю, что проблема еще чуть глубже... Но, как я понимаю, Вы и сами пришли к выводу о непрофессионализме.
Драконограф писал(а):
Триады бывают: линейные - это когда и смысл элементов одномерен, и взаимоотношения исследователь видит одноранговыми (диспозитивными); переходные - в которых элементы неодноранговы - один главенствует; системные - когда смысл элементов не из одного измерения, но их ранг одинаков.
Очень надуманно, IMHO...
Драконограф писал(а):
А три в связи с Дао, о чём Вы упомянули, не есть ни один из типов триад - это базисное понимание, что при структуризации следует стремиться делить объём понятия (а равно и любой подобъём, выделенный ранее) на три (в оригинале "три рождает десять тысяч вещей (это число у китайцев - и не только - служит синонимом произвольно большого количества; в старом русском, кстати, оно называлось "тьма" - смысл тот же)" и подразумевает в приложении к системотехнике, что "тройками" можно описать всё описуемое, а что описал - с тем уже можно и работать). Вместе с тем это, считаю, к месту упомянуто Вами в связи с экономикой и моделированием - однако несколько отвлекает от топика, поэтому дальнейшее не здесь :)
(подчеркнуто мной). Хотелось сделать уточнение. Стремиться не надо... ("В стремлении стать Буддой, труднее всего перестать желать стать Буддой"). Правильнее подходить с другой стороны, от сути...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB