OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 04 Май, 2024 18:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ершов о программировании
СообщениеДобавлено: Понедельник, 28 Январь, 2008 21:21 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
http://www.ershov.ras.ru/archive/eaindex.asp?did=26950
"О человеческом и эстетическом факторах в програм-и"

Цитата:
Программирование становится массовой профессией. Однако надо иметь в виду, что сейчас – это, пожалуй, самая трудная из всех массовых профессий, причём, к сожалению, эта трудность не признана в должной мере.

Трудность заключается в том, что именно программисты непосредственно упираются в пределы человеческого познания в виде алгоритмически неразрешимых проблем и глубоких тайн работы головного мозга.

Трудность состоит в том, что собственный стек программиста должен быть глубины не в 5-6 позиций, как это обнаружили психологи у среднего человека, а глубины той же, что и в его очередной задаче, подлежащей программированию, плюс ещё две-три позиции.
Трудность также и в том, что программист должен обладать способностью первоклассного математика к абстракции и логическому мышлению в сочетании с Эдисоновским талантом сооружать всё, что угодно, из нуля и единицы.
...

В работе эта трудность может быть преодолена только путём большого эмоционального напряжения, требующего от программиста особого самосознания и внутренней позитивной установки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 01:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Элитарность программистов представляется автору очевидной и в этом виде является серьёзным вызовом человечеству в целом, причём можно надеяться, что вызов будет принят и преодолён.


Цитата:
Автор хотел бы высказать, быть может, более спорную мысль, что в своей творческой природе программирование идёт гораздо дальше большинства других профессий, приближаясь к математике и писательскому делу. В большинстве других профессий мы лишь «приручаем» при помощи сил природы те или иные физические или биологические явления, не обязательно постигая их сущность. В программировании же мы в некотором смысле идём до конца. Один из тезисов современной теории познания «мы знаем что-то, если можем это запрограммировать» очень выпукло характеризует максимализм нашей профессии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 01:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Говоря об общественной функции пр-я, нельзя не заметить, что на пути к реализации этой функции лежит одна нерешённая техническая проблема - обеспечение аккумулятивного эффекта программирования. ... Хочется сказать, что предоставление программисту перспективы длительного и стабильного использования продукта его труда окажет решающее воздействие на его профессиональное самосознание.

В современном ИТ возможность этого "акк. эф-та" и "стаб. исп-я" ведь режется на корню... А с другой стороны, способствует нашей программистской безответственности.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 29 Январь, 2008 02:07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 02:04 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
А вот интересная вещь, которую в свете других тем из веток Информатики-21 (про обучение детей и т.п.) интересно было б обдумать... Что там именно "выбросили в корзину" Марвин Минский и С.П., и насколько это подтверждено?

Цитата:
[Марвин Минский и Сеймур Пейперт] выбросили в корзину ходячее представление о том, что дети учатся бессознательно методом подражания. Они доказывают, что человек чему-то научается только в том случае, если у него в голове складывается блок-схема действия, выделены подпрограммы и проложены информационные связи. Профессор Пейперт навсегда обратил автора в свою веру на примере жонглирования двумя мячами, когда, аппелируя к его способностям программиста, он за десять минут научил его тому, чего он сам не сделал бы и за несколько часов.
Таким образом, человек неизмеримо усилит свой интеллект, если сделает частью своей натуры способность планировать свои действия, вырабатывать общие правила и способ их применения в конкретной ситуации, организовывать эти правила в осознанную и выразимую структуру, - одним словом, сделается программистом.


Я лично нашёл во втором абзаце корреляцию со своими ощущениями, что выбор для начального обучения именно императивного программирования крайне важен. Т.к. императив - "способность планировать действия" - фундаментальная способность для человека, в отличие от освоения комбинирования мат. функций для решения учебных задачек...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 11:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
... Т.к. императив - "способность планировать действия" - фундаментальная способность для человека, в отличие от освоения комбинирования мат. функций для решения учебных задачек...


Спешу огорчить :)

"способность планировать свои действия" это не что иное как то же самое комбинирование, только не функций, а действий.

И то, и то одинаково фундаментальны.

Но действия черепашки или ходы шахматной пешки в отличие от мат. функций гораздо более наглядны для ребенка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 12:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Info21 писал(а):
"способность планировать свои действия" это не что иное как то же самое комбинирование, только не функций, а действий.

И то, и то одинаково фундаментальны.

Я считаю, что в словах Ильи есть более глубокий смысл, который можно обозначить как "воспитание самостоятельности".
Сравните с попыткой Эдварда де Боно ввести обучение навыку "operacy" (слово умышленно составлено по аналогии с literacy и numeracy; это еще один вид грамотности -- здесь уже прямая аналогия с Ершовым).
http://www.edwdebono.com/debono/msg02r.htm
Цитата:
3. "Operacy" and the skills of doing. The notion that it is enough to "know" is both absurd and dangerous. Research has shown that youngsters who pursued hobbies did much better in life - because they has some experience of operacy. I believe that half the time devoted to sports should be devoted to hobbies and "operacy" projects.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 13:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Я считаю, что в словах Ильи есть более глубокий смысл ...


Боюсь, смысл тот глубокий в Вашей голове, а не в словах......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 13:26 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
"способность планировать свои действия" это не что иное как то же самое комбинирование, только не функций, а действий.
И то, и то одинаково фундаментальны.

Разве для среднего школьника и то, и то одинаково значимо, в общежизненном смысле (вот играя в волейбол, что он там комбинирует, не функции же :-) )?
Ведь оперирование функциями уже прививается курсом математики. Если допустить на минуту, что программирование в школе преподаётся на базе ФЯ, то это получается, по сути, просто практическое продолжение математики. А оперированию действиями тогда не будет учить никакой предмет вообще. Вот что я имею в виду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 20:21 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
А что, разве уроки труда и физкультуры уже отменили в российских школах?
А, их наверное на уроки основ православной культуры заменили... 8-О
Ну что ж, придётся выбирать -- ОПК или "комбинирование действий"... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 22:19 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
А что, разве уроки труда и физкультуры уже отменили в российских школах?

Уроки труда в том смысле, как они были раньше - можно считать, что почти отменили.

Цитата:
Ну что ж, придётся выбирать -- ОПК или "комбинирование действий"... :lol:

каждый выбирает сам - выбирать или не выбирать...

Евгений, скажу честно, Ваш стиль "общения" на форумах изрядно утомляет, и, наверное, не только меня.
Если для Вас обсуждение - это просто повод поупражняться в болтологии, то не отнимайте время у других,
которым очень бы хотелось по существу... (не обидно даже за многословие, если за ним стоит цель разобраться...
а у Вас этой цели не ощущается).
Провоцируете обсуждение проблем вселенского масштаба... дальше сами знаете, если Булгакова читали.

P.S. И как модератор прошу соблюдать контекст обсуждений. Провокации на спор и флейм по заведомо не форумным вопросам не соответствуют этике, принятой у нас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вторник, 29 Январь, 2008 23:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Цитата:
3. "Operacy" and the skills of doing. The notion that it is enough to "know" is both absurd and dangerous. ...

Дак ... тово.
Всю жизнь, сколько помню :-) было понятие "активные знания".
На математике задачки, помню, решали, и на физике... и на труде гвозди заколачивали по правилам науки десятками -- вот, кстати, навык полезный, до сих пор не забылся :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ершов о программировании
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Июль, 2009 20:18 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
А.П. Ершов
Выступление на панельной дискуссии "Многообразие в вычислительной науке" на Международной конференции по математическим основам информатики (MFCS 77)

Цитата:
...
Интересно заметить, что, претендуя на роль высоко математизированной науки, информатика, тем не менее, ещё остаётся в высшей степени субъективной дисциплиной. Почти любой активный информатик приносит на страницы научных журналов свою модель, свою терминологию и свои собственные проблемы. Это самое скверное многообразие в информатике.

Я знаю только одно, хотя и весьма эффективное, средство: концентрировать работу на решении задач, при этом задач, выдвигаемых кем-то. Это почти автоматически решает всё: вы никогда не возьмётесь решать чужую задачу, если она вам не интересна или если она не является знаменитой задачей; вы не сможете поставить для других свою задачу, если не выразите её в общепринятой терминологии; ваше решение не будет понятно, если не будет найдено в рамках общей модели; если же вы изобретёте вашу собственную технику, решение знаменитой проблемы автоматически оправдает её изобретение.

Конечно, этот тезис никаким открытием не является: многие естественные науки созрели в процессе такого перекрёстного обмена проблемами и решениями.

Другой момент, который хотелось бы обсудить, это то, что зрелый специалист в области информатики перед лицом такого многообразия должен обладать безошибочным чутьём хорошего математического стиля.

Исчерпывающая и современная книга по основаниям математики (к сожалению, никем ещё не написанная) - это, с моей точки зрения, самое нужное руководство для информатика. Явное и систематическое изучение математических основ для информатика даже более необходимо, нежели для профессионального математика.

Последний, работая внутри математики, испытывает постоянное воздействие учителей, хороших книг, вековых традиций, строгих редакторов и гораздо более однородной обстановки.

Информатик, работая в "поверхностном слое" взаимодействия математики с внешним миром. постоянно сталкивается с трудной задачей отбора подходящего математического метода, с тем, чтобы сделать свою модель адекватной проблеме. Он должен понимать разницу между дискретной и непрерывной математикой, между логическим и аналитическим подходом, между алгебраизацией проблемы и изучением индивидуальной конструкции и т.п. Всё это может быть достигнуто только глубоким знанием оснований математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB