OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 17 Июнь, 2025 02:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 13:07 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Здесь предлагается обсуждение теории Геодакяна и ее значения, во первых, для кибернетики, во вторых, для образования. Тема как мне кажется актуальная, даже несмотря на то что ей лет 30 уже.
В ветке ставятся три вопроса:
1. Так как тема отпочковалась от Теории двух типов ума
viewtopic.php?f=57&t=766&start=180
то считаю уместно будет обсудить вопрос смежности этих теорий.
2. Ценность теории Геодакяна для понимания сути процесса познания и творчества.
3. Конструктивная критика теории

ссылки по теме:
http://www.geodakian.com
http://www.lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/odd_even.pdf

"Основные положения новой теории:
Эволюция любых структур (и потоков информации) идет от симметрии к асимметрии."

“Мы знаем слишком мало об адаптивной важности направленной асимметрии”
Р. Палмер (2004)

“Если не имеешь в голове идеи,
– не увидишь фактов”
И.П. Павлов

http://www.geodakian.com/ru/70_Asymmetry_ru.htm


Вот статейка из ВИКИ
Содержательно, коротко и доходчиво
Читать обязательно!!!
Прекрасный способ быстро врубиться в тему
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F


Последний раз редактировалось inok Суббота, 28 Февраль, 2009 14:38, всего редактировалось 6 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 14:10 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
inok писал(а):
Все современные взгляды (теории, суждения) на проблему мышления страдают одним и тем же недостатком - они берут как бы срез во времени (несколько срезов) А вот взять механизм мышления, как понятие существующее не на срезе а на отрезке времени, никому в голову не приходит.
Геодакян же предлагает теорию асимметрии. Т.е. имеется некий фундаментальный закон, двигающий эволюцию (причем без разницы - эволюция популяции или эволюция мышления. Природа явления информационная и там и там) - это неизбежное деление системы на две подсистемы оперативную и консервативную. Первая осуществляет поиск и познание окружающей среды (информационной среды) без ущерба консервативной составляющей, в которой хранится качественная, проверенная временем информация. Получается практически идеальный познавательный процесс. Оперативная составляющая имеет количественную характеристику. Ее метод - это метод проб и ошибок. После того как добытая информация (модель, система) "обкатана", она кочует в консервативную составляющую.(паттерн??) У человека (в основном; у правши) доминирует левое полушарие (оперативное). Тут очень интересный момент заключается в том, что по Геодокяну у новорожденного левое полушарие "пустое" а правое (консервативное) "полное". Т.е. от рождения у человека доминирует консервативная составляющая, и постепенно накапливает информацию оперативная. Это продолжается пока не установится симметрия (баланс) функций. Затем происходит перелом, и оперативная составляющая начинает доминировать.
У обезьян доминирует правое полушарие всегда. Оперативная функция слабо выражена. То есть, учитывая то что правая половина мозга (консервативная) оперирует целостными образами, обезьяна только и занимается, что комбинированием "паттернов". Качественный в мышлении скачек невозможен как при отсутствии консервативной составляющей (разум заблудится) так и при отсутствии оперативной (останется на том же уровне) - это по Геодокяну кстати.
В человеческом мышлении же гонка этих двух составляющих рождает нехилый букет явлений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 14:17 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
"В рамках адаптогенеза Дарвина, эволюция системы следует за изменением среды и
осуществляется методом проб и ошибок. Поэтому, чтобы локализовать ошибки,
выгоднее пробовать не на целой системе, а только на части. Для этого необходимо
разделить систему на две подсистемы, одну - основную, более ценную, убрать
"подальше" от среды, с тем, чтобы лучше сохранить информацию о прошлом, а
вторую: "пробную", менее ценную - придвинуть поближе к среде, чтобы "узнать",
что требуется в настоящем и как нужно измениться в будущем.
Была предложена общая трактовка бинарных систем и сформулирован единый для всех
эволюционный принцип: "адаптивно эволюционирующие в изменчивой среде, системы,
делясь на, специализированные по консервативным и оперативным аспектам эволюции,
сопряженные подсистемы, повышают свою устойчивость" (Геодакян, 1972, 1975,
1998)."
Виген Артаваздович Геодакян
Эволюционные теории асимметризации организмов, мозга и тела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 14:20 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
"Всякий раз, когда науке удавалось объяснить, казалось бы, совершенно разные
явления с единой позиции, достигался существенный прогресс. Много свидетельств
тому в теоретической физике. Принцип скорейшего пути Фермa в геометрической
оптике свёл воедино законы распространения, отражения и преломления света.
Ньютоновская механика и теория гравитации объединили теорию свободного падения
тел Галилея и законы движения планет Кеплера. В свою очередь, три закона Ньютона
были сведены к принципу наименьшего действия Мопертюи. Теория Максвелла связала
в единое целое не только электрические и магнитные явления, но и оптические и
свела их к 24 уравнениям, которые в дальнейшем Герц и Хевисайд сократили до
четырех, а Эйнштейн - до одного. Такая унификация - закономерный процесс. В
теоретической биологии он еще предстоит.
Казалось, что общего между такими разными явлениями, как пол и асимметрия?
Разделение популяции на женский-мужской пол, генома на аутосомы-гоносомы и
общества на правшей-левшей, организма, парных органов (мозга, рук) на,
отличающиеся во многом друг от друга, левые-правые половины?
В эволюционном плане они функционально изоморфны: имеют общие цели
(предназначение), закономерности и механизмы. Все они - бинарные сопряженные
дифференциации (БСД)1, возникшие в процессе эволюции из унитарных, мономодальных
форм (нераздельнополых, симметричных). Это - адаптивно эволюционирующие,
следящие системы, осуществляющие особую, экономную форму информационного
контакта со средой. Все они состоят из консервативной и оперативной подсистем,
возникающих в результате дихронной эволюции, регулирующих пластичность системы
для эффективной эволюции в изменчивой среде. Поэтому, вскрыв эволюционную логику
одной из них, по аналогии можно объяснить и другие.
Эти проблемы, как эволюционные, не решаются в плоскости неэволюционных наук,
оперирующих малыми масштабами времени. Поэтому, заранее обречены на неуспех все
попытки решить загадку асимметрии в рамках, эмбриологии, патологии или аномалий
развития, точно так, как до сих пор безуспешны попытки решить проблему пола, как
репродуктивную. В этой связи, на Западе уже четверть века пишут, о "кризисе" в
эволюционной теории: "Поразительно, но ученые не могут убедительно ответить, для
чего существует пол" (Crews, 1994). Это неверно! Ответ на этот вопрос был
опубликован в статье в математическом журнале, после того, как ее отклонили
биологические (Геодакян, 1965)"
Виген Артаваздович Геодакян
Эволюционные теории асимметризации организмов, мозга и тела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Геодакян и Турчин
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 14:49 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
Теория В.А.Геодакяна достаточно известная, но, боюсь, в узких кругах. Поэтому лишний раз взглянуть на неё под новым углом зрения на этом форуме не помешает. Думаю, имеет смысл рассматривать её не саму по себе, а в контексте теории метасистемных переходов В.Ф.Турчина. В качестве шутки (где, полагаю, есть доля истины) предлагаю рассмотреть hardware и software как типичных представителей консервативной и оперативной подсистем. Как женское и мужское начало. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 14:50 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
В биологии тоже есть 4 аксиомы:

http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/main.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геодакян и Турчин
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 14:58 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Руслан Богатырев писал(а):
Думаю, имеет смысл рассматривать её не саму по себе, а в контексте теории метасистемных переходов В.Ф.Турчина. :wink:

Согласен. Еще интересный момент это "оперативность" Си и "консервативность" Оберона :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геодакян и Турчин
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 15:01 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
inok писал(а):
Согласен. Еще интересный момент это "оперативность" Си и "консервативность" Оберона :)


А вот в этом не уверен. Вряд ли это две подсистемы одной системы. :wink: Скорее, интересно сравнивать каждую из этих языковых систем по потенциалу их оперативных и консервативных составляющих, а также их взаимосвязей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геодакян и Турчин
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 15:03 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Руслан Богатырев писал(а):
inok писал(а):
Согласен. Еще интересный момент это "оперативность" Си и "консервативность" Оберона :)


А вот в этом не уверен. Вряд ли это две подсистемы одной системы. :wink: Скорее, интересно сравнивать каждую из этих языковых систем по потенциалу их оперативных и консервативных составляющих, а также их взаимосвязей.


А мне кажется доля истины в этом есть. Небыло бы Си, сомневаюсь что Оберон-сообщество появилось бы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 15:19 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Может не в тему, но все таки. "Жесткость" интерфейсов в BlackBox в какой то мере соответствует теории. Т.е. есть возможность временного решения определенной функции в конкретном модуле, с последующей заменой версии на более продвинутую. Главное правильно описать интерфейс, а модуль будет развиваться от оперативного варианта к "дубовому" консервативному :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 15:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
inok писал(а):
... имеется некий фундаментальный закон, двигающий эволюцию ... - это неизбежное деление системы на две подсистемы оперативную и консервативную. Первая осуществляет поиск и познание окружающей среды (информационной среды) без ущерба консервативной составляющей, в которой хранится качественная, проверенная временем информация. Получается практически идеальный познавательный процесс. Оперативная составляющая имеет количественную характеристику. Ее метод - это метод проб и ошибок. После того как добытая информация (модель, система) "обкатана", она кочует в консервативную составляющую.(паттерн??)
Это деление должно происходить (и происходит) в каждой голове. Наделение одной головы лишь одним признаком не выгодно с точки зрения эволюции. В Вашей интерпретации получается, что наиболее полной информацией обладает "консерватор", а "оператор" тупо тыкается в любом обнаруженном направлении без использования существующей информации. В итоге имеем одного, который вообще ничего не делает (грубо говоря), а второй работает тупым перебором вариантов. Что ж, с тем, что я знаю о механизме Эволюции, это согласуется хорошо, но к мышлению это применить трудновато. Во всяком случае, для полноты картины в Вашей гипотезе нужно обнаружить и заполнить провалы.

И, к стати, как быть с тем фактом, что вещи, обсуждаемые в указанной теории, должны бы передаваться по наследству? Тупой будет тупым по праву рождения, а сын умного изначально умён? Info21 говорит, что второй тип ума в большей или меньшей степени можно воспитать в человеке, и я с ним согласен.

Чтобы человек обладал вторым типом ума, его нужно научить качественно анализировать "входные данные". А для увеличения качества анализа нужна база, которой обладает "консерватор". От тупого операторного тыканья полностью не уйти, но сторонний наблюдатель уже этого не видет, а только подразумевает. Да и количество вариантов перебора существенно сократится.

P.S. Но корреляция с активностью "операторной" составляющей, наверное, есть. Если активность мала, то человек просто будет бояться опробовать новые варианты.
inok писал(а):
Учитывая то, что Пуанкаре левша, в чем суть 2-го умотипа?
Вы опираетесь не на суть, а на какие-то внешние признаки. Причём здесь левша и правша? Развивать у человека два раздельных аппарата для работы правой и левой рук с точки зрезия эволюции не очень практично. Поэтому я предполагаю, что аппарат один и он будет одинаково развит (по внешним признакам) в случае использования в течение жизни только правой или только левой руки.

Моя гипотеза, почему большинство левшей отличается от большинства правшей, такова. Всё начинается с детства: дети идут в школу, и их начинают учить писать. Обучение в основном идёт только для правшей. Левшам, можно сказать, внимания уделяют мало (если брать весь массив времени), поэтому им приходится начинать сильнее думать с самого детства (плохие отметки получать никто не хочет). Если левшам выделять столько же времени, сколько и правшам, то я думаю, различия между ними сотруться.

P.S. А может, всё начинается и раньше, с детсада.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 16:05 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Valery Solovey писал(а):
inok писал(а):
Учитывая то, что Пуанкаре левша, в чем суть 2-го умотипа?
Вы опираетесь не на суть, а на какие-то внешние признаки. Причём здесь левша и правша? Развивать у человека два раздельных аппарата для работы правой и левой рук с точки зрезия эволюции не очень практично. Поэтому я предполагаю, что аппарат один и он будет одинаково развит (по внешним признакам) в случае использования в течение жизни только правой или только левой руки.


Я не буду это коментировать. Просто прочитайте внимательно
"Эволюционные теории асимметризации организмов, мозга и тела" (на сайте теории есть; я ссылку давал выше), и все сразу станет понятно.
Там страниц 30 где-то. Осилить можно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 16:15 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Valery Solovey писал(а):
Чтобы человек обладал вторым типом ума, его нужно научить качественно анализировать "входные данные". А для увеличения качества анализа нужна база, которой обладает "консерватор". От тупого операторного тыканья полностью не уйти, но сторонний наблюдатель уже этого не видет, а только подразумевает. Да и количество вариантов перебора существенно сократится.

Я где-то говорил что оператор не пользуется базой консерватора?
Еще как пользуется. Мы собственно речью пользуемся благодаря этому механизьму


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 26 Февраль, 2009 16:27 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Valery Solovey писал(а):
Моя гипотеза, почему большинство левшей отличается от большинства правшей, такова. Всё начинается с детства: дети идут в школу, и их начинают учить писать. Обучение в основном идёт только для правшей. Левшам, можно сказать, внимания уделяют мало (если брать весь массив времени), поэтому им приходится начинать сильнее думать с самого детства (плохие отметки получать никто не хочет). Если левшам выделять столько же времени, сколько и правшам, то я думаю, различия между ними сотруться.
P.S. А может, всё начинается и раньше, с детсада.


Уважаемый, Valery Solovey, по этому поводу у Геодакяна есть пример который будет вам полезен для понимания сути. Когда в школе левшу начинают переучивать на "правшество" он начинает писаться, какаться и всячески неадекватно реагировать на такое насилие. Насилие над его сознанием прошу заметить. Я хочу эим сказать что связь ведущей руки с мозгом и мышлением так сказать очень деликатная, а не простая привычка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Февраль, 2009 08:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 29 Март, 2008 19:27
Сообщения: 1053
Откуда: Россия, Чебоксары
Кстати, если не ошибаюсь, у американцев не приветствуется никакая дискриминация, поэтому там с детства левшу никто не переучивает, и процент левшей велик (где-то даже встречал оценку до 30%)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Февраль, 2009 08:16 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Не знаю, переучиваю своего ребёнка - не писается и не какается, спокойно относится и без проблем нарабатывает моторику для правой руки. А левшой он стал действительно, в детском саду - навыки левой руки были ещё слабые, но продвинутые тётеньки вовремя заметили и давай культивировать (ах, левшей нельзя переучивать, ах, будут проблемы).

Мы пишем слева направо, тексты у нас "правосторонние", поэтому левшам приходится серьёзно ломаться под это дело. Я наблюдал, как сын пишет левой рукой - он сами буквы вырисовывает зеркально, не слева направо, а справа налево. А текст надо вести слева направо. И руку выкручивать неестественно, чтоб написанное не закрывалось. Вот где мозголомство-то. Меньше надо на американцев смотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Февраль, 2009 09:32 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Иван Кузьмицкий писал(а):
Не знаю, переучиваю своего ребёнка - не писается и не какается, спокойно относится и без проблем нарабатывает моторику для правой руки. А левшой он стал действительно, в детском саду - навыки левой руки были ещё слабые, но продвинутые тётеньки вовремя заметили и давай культивировать (ах, левшей нельзя переучивать, ах, будут проблемы).

Мы пишем слева направо, тексты у нас "правосторонние", поэтому левшам приходится серьёзно ломаться под это дело. Я наблюдал, как сын пишет левой рукой - он сами буквы вырисовывает зеркально, не слева направо, а справа налево. А текст надо вести слева направо. И руку выкручивать неестественно, чтоб написанное не закрывалось. Вот где мозголомство-то. Меньше надо на американцев смотреть.

А у меня есть один знакомый. Сейчас у него нет ведущей руки. С рождения левша, переученый на правшу. Пол букета паталогий которые приводит Геодокян у него имеется. Он заика, и заикаться начал как раз к первому классу школы, когда его стали интенсивно переучивать. То что у вашего ребенка слабо выраженное левшество мне не говорит совершенно ничего. так как слабо выраженного предпочтения одной руки быть не может (за исключением очень редких случаев). Это истины прописные. И вопрос очень серьезный. Раз на раз не приходится.
Насчет слабо выраженного предпочтения одной руки почитайте у Иванова. Он говорит о том, что подавляющее большинство наскальных изображений ладони именно левой руки, тоесть обводили ее правой. Выводы делайте сами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Февраль, 2009 09:49 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Перечитал сообщения выше и пришел к выводу, что народ совершенно не в курсе (за искл. Руслана Богатырева) В этой ветке вопрос о переучивании левшей и взглядах на этот феномен не ставился изначально, так как это уже давным давно все изучено и обосновано. Здесь ставится вопрос ценности теории асимметрии для теории систем так сказать.
Господа, прошу ознакомиться с теорией прежде чем писать, чтобы небыло ухода от темы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Февраль, 2009 09:58 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
Просто пример с леворукостью, на мой взгляд, крайне неудачный, потому что писается и какается ребёнок не от того, что его переучивают, а скорее всего, совершенно по другим причинам. То есть, я бы не стал связывать с переучиванием вышеназванные проблемы.
Тем более, что переучивание называется "насилием". Интересный народ - учёные. Напугали ребёнка так, что он наделал в штаны и делают выводы - переучивание есть насилие :)

А раз пример неудачный, то и понять схему в целом, лично мне затруднительно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 27 Февраль, 2009 10:27 

Зарегистрирован: Суббота, 31 Январь, 2009 06:29
Сообщения: 328
Иван Кузьмицкий писал(а):
Просто пример с леворукостью, на мой взгляд, крайне неудачный, потому что писается и какается ребёнок не от того, что его переучивают, а скорее всего, совершенно по другим причинам. То есть, я бы не стал связывать с переучиванием вышеназванные проблемы.
Тем более, что переучивание называется "насилием". Интересный народ - учёные. Напугали ребёнка так, что он наделал в штаны и делают выводы - переучивание есть насилие :)

А раз пример неудачный, то и понять схему в целом, лично мне затруднительно.

То что с ребенком происходит (писаться, какаться), когда его начинают переучивать, это лишь крайнее и внешнее выражение того что происходит с его мозгами. Например связь правой руки с левой половиной мозга (с оперативной, или по-другому с логической - вам это должно быть известно) намного сильнее чем может показаться. Соответственно связь левой руки с правой половиной мозга (консервативной, образной, иероглифической). Обратите внимание что левая и правая половины мозга функционируют совершенно по-разному.
Вы (если вы правша), если возьметесь стругать палочку, то будете держать ее левой рукой а обрабатывать правой. Это очень глубокое явление несмотря на кажущуюся простоту. Манипуляции двумя руками, когда одна ведущая, а другая поддерживающая совершенны. Как говорят одной руки мало а трех много. Хорошим примером левой руки является костыль. Когда передвигаешься на костылях, то перемещаешь свое тело в пространстве опираясь на костыль. Это асимметричная система. Вы без костыля (если ноги не ходят) никуда, костыль без вас вообще бессмыслица, и что самое главное местами тело и костыль в системе не поменять.
Теперь подумайте что такое левшество. Левша не просто зеркальностью от правши отличается. У него мышление по-другому организовано. И то что он оперирует левой рукой, вытекает как раз из механизма его мышления. Когда начинают переучивать, т.е. заставляют его "тело" и "костыль" поменять местами. Мышление соответственно начинает ломаться в другой режим.
Да это может не выродиться в "писаться, какаться", если как можно раньше начать переучивать. Но влюбом случае это как заставить человека поменять местами функцию рук и ног (как вам такое??? Походите денек на руках и затылок ногой почешите:))

ps У меня родная сестра левша, с талантом художника (рисовать, причем не плохо, начала раньше чем ходить) Пишет левой рукой пошустрее чем я правой с очень красивым почерком


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB