OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Асимметрия информационных систем https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=1367 |
Страница 1 из 4 |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 13:07 ] |
Заголовок сообщения: | Асимметрия информационных систем |
Здесь предлагается обсуждение теории Геодакяна и ее значения, во первых, для кибернетики, во вторых, для образования. Тема как мне кажется актуальная, даже несмотря на то что ей лет 30 уже. В ветке ставятся три вопроса: 1. Так как тема отпочковалась от Теории двух типов ума viewtopic.php?f=57&t=766&start=180 то считаю уместно будет обсудить вопрос смежности этих теорий. 2. Ценность теории Геодакяна для понимания сути процесса познания и творчества. 3. Конструктивная критика теории ссылки по теме: http://www.geodakian.com http://www.lib.ru/NTL/KIBERNETIKA/IWANOW_W/odd_even.pdf "Основные положения новой теории: Эволюция любых структур (и потоков информации) идет от симметрии к асимметрии." “Мы знаем слишком мало об адаптивной важности направленной асимметрии” Р. Палмер (2004) “Если не имеешь в голове идеи, – не увидишь фактов” И.П. Павлов http://www.geodakian.com/ru/70_Asymmetry_ru.htm Вот статейка из ВИКИ Содержательно, коротко и доходчиво Читать обязательно!!! Прекрасный способ быстро врубиться в тему http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 14:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
inok писал(а): Все современные взгляды (теории, суждения) на проблему мышления страдают одним и тем же недостатком - они берут как бы срез во времени (несколько срезов) А вот взять механизм мышления, как понятие существующее не на срезе а на отрезке времени, никому в голову не приходит.
Геодакян же предлагает теорию асимметрии. Т.е. имеется некий фундаментальный закон, двигающий эволюцию (причем без разницы - эволюция популяции или эволюция мышления. Природа явления информационная и там и там) - это неизбежное деление системы на две подсистемы оперативную и консервативную. Первая осуществляет поиск и познание окружающей среды (информационной среды) без ущерба консервативной составляющей, в которой хранится качественная, проверенная временем информация. Получается практически идеальный познавательный процесс. Оперативная составляющая имеет количественную характеристику. Ее метод - это метод проб и ошибок. После того как добытая информация (модель, система) "обкатана", она кочует в консервативную составляющую.(паттерн??) У человека (в основном; у правши) доминирует левое полушарие (оперативное). Тут очень интересный момент заключается в том, что по Геодокяну у новорожденного левое полушарие "пустое" а правое (консервативное) "полное". Т.е. от рождения у человека доминирует консервативная составляющая, и постепенно накапливает информацию оперативная. Это продолжается пока не установится симметрия (баланс) функций. Затем происходит перелом, и оперативная составляющая начинает доминировать. У обезьян доминирует правое полушарие всегда. Оперативная функция слабо выражена. То есть, учитывая то что правая половина мозга (консервативная) оперирует целостными образами, обезьяна только и занимается, что комбинированием "паттернов". Качественный в мышлении скачек невозможен как при отсутствии консервативной составляющей (разум заблудится) так и при отсутствии оперативной (останется на том же уровне) - это по Геодокяну кстати. В человеческом мышлении же гонка этих двух составляющих рождает нехилый букет явлений. |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
"В рамках адаптогенеза Дарвина, эволюция системы следует за изменением среды и осуществляется методом проб и ошибок. Поэтому, чтобы локализовать ошибки, выгоднее пробовать не на целой системе, а только на части. Для этого необходимо разделить систему на две подсистемы, одну - основную, более ценную, убрать "подальше" от среды, с тем, чтобы лучше сохранить информацию о прошлом, а вторую: "пробную", менее ценную - придвинуть поближе к среде, чтобы "узнать", что требуется в настоящем и как нужно измениться в будущем. Была предложена общая трактовка бинарных систем и сформулирован единый для всех эволюционный принцип: "адаптивно эволюционирующие в изменчивой среде, системы, делясь на, специализированные по консервативным и оперативным аспектам эволюции, сопряженные подсистемы, повышают свою устойчивость" (Геодакян, 1972, 1975, 1998)." Виген Артаваздович Геодакян Эволюционные теории асимметризации организмов, мозга и тела. |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 14:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
"Всякий раз, когда науке удавалось объяснить, казалось бы, совершенно разные явления с единой позиции, достигался существенный прогресс. Много свидетельств тому в теоретической физике. Принцип скорейшего пути Фермa в геометрической оптике свёл воедино законы распространения, отражения и преломления света. Ньютоновская механика и теория гравитации объединили теорию свободного падения тел Галилея и законы движения планет Кеплера. В свою очередь, три закона Ньютона были сведены к принципу наименьшего действия Мопертюи. Теория Максвелла связала в единое целое не только электрические и магнитные явления, но и оптические и свела их к 24 уравнениям, которые в дальнейшем Герц и Хевисайд сократили до четырех, а Эйнштейн - до одного. Такая унификация - закономерный процесс. В теоретической биологии он еще предстоит. Казалось, что общего между такими разными явлениями, как пол и асимметрия? Разделение популяции на женский-мужской пол, генома на аутосомы-гоносомы и общества на правшей-левшей, организма, парных органов (мозга, рук) на, отличающиеся во многом друг от друга, левые-правые половины? В эволюционном плане они функционально изоморфны: имеют общие цели (предназначение), закономерности и механизмы. Все они - бинарные сопряженные дифференциации (БСД)1, возникшие в процессе эволюции из унитарных, мономодальных форм (нераздельнополых, симметричных). Это - адаптивно эволюционирующие, следящие системы, осуществляющие особую, экономную форму информационного контакта со средой. Все они состоят из консервативной и оперативной подсистем, возникающих в результате дихронной эволюции, регулирующих пластичность системы для эффективной эволюции в изменчивой среде. Поэтому, вскрыв эволюционную логику одной из них, по аналогии можно объяснить и другие. Эти проблемы, как эволюционные, не решаются в плоскости неэволюционных наук, оперирующих малыми масштабами времени. Поэтому, заранее обречены на неуспех все попытки решить загадку асимметрии в рамках, эмбриологии, патологии или аномалий развития, точно так, как до сих пор безуспешны попытки решить проблему пола, как репродуктивную. В этой связи, на Западе уже четверть века пишут, о "кризисе" в эволюционной теории: "Поразительно, но ученые не могут убедительно ответить, для чего существует пол" (Crews, 1994). Это неверно! Ответ на этот вопрос был опубликован в статье в математическом журнале, после того, как ее отклонили биологические (Геодакян, 1965)" Виген Артаваздович Геодакян Эволюционные теории асимметризации организмов, мозга и тела. |
Автор: | Руслан Богатырев [ Четверг, 26 Февраль, 2009 14:49 ] |
Заголовок сообщения: | Геодакян и Турчин |
Теория В.А.Геодакяна достаточно известная, но, боюсь, в узких кругах. Поэтому лишний раз взглянуть на неё под новым углом зрения на этом форуме не помешает. Думаю, имеет смысл рассматривать её не саму по себе, а в контексте теории метасистемных переходов В.Ф.Турчина. В качестве шутки (где, полагаю, есть доля истины) предлагаю рассмотреть hardware и software как типичных представителей консервативной и оперативной подсистем. Как женское и мужское начало. ![]() |
Автор: | Geniepro [ Четверг, 26 Февраль, 2009 14:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
В биологии тоже есть 4 аксиомы: http://vadim-blin.narod.ru/axiomatica/main.htm |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 14:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геодакян и Турчин |
Руслан Богатырев писал(а): Думаю, имеет смысл рассматривать её не саму по себе, а в контексте теории метасистемных переходов В.Ф.Турчина. ![]() Согласен. Еще интересный момент это "оперативность" Си и "консервативность" Оберона ![]() |
Автор: | Руслан Богатырев [ Четверг, 26 Февраль, 2009 15:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геодакян и Турчин |
inok писал(а): Согласен. Еще интересный момент это "оперативность" Си и "консервативность" Оберона ![]() А вот в этом не уверен. Вряд ли это две подсистемы одной системы. ![]() |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 15:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геодакян и Турчин |
Руслан Богатырев писал(а): inok писал(а): Согласен. Еще интересный момент это "оперативность" Си и "консервативность" Оберона ![]() А вот в этом не уверен. Вряд ли это две подсистемы одной системы. ![]() А мне кажется доля истины в этом есть. Небыло бы Си, сомневаюсь что Оберон-сообщество появилось бы |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 15:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Может не в тему, но все таки. "Жесткость" интерфейсов в BlackBox в какой то мере соответствует теории. Т.е. есть возможность временного решения определенной функции в конкретном модуле, с последующей заменой версии на более продвинутую. Главное правильно описать интерфейс, а модуль будет развиваться от оперативного варианта к "дубовому" консервативному ![]() |
Автор: | Valery Solovey [ Четверг, 26 Февраль, 2009 15:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
inok писал(а): ... имеется некий фундаментальный закон, двигающий эволюцию ... - это неизбежное деление системы на две подсистемы оперативную и консервативную. Первая осуществляет поиск и познание окружающей среды (информационной среды) без ущерба консервативной составляющей, в которой хранится качественная, проверенная временем информация. Получается практически идеальный познавательный процесс. Оперативная составляющая имеет количественную характеристику. Ее метод - это метод проб и ошибок. После того как добытая информация (модель, система) "обкатана", она кочует в консервативную составляющую.(паттерн??) Это деление должно происходить (и происходит) в каждой голове. Наделение одной головы лишь одним признаком не выгодно с точки зрения эволюции. В Вашей интерпретации получается, что наиболее полной информацией обладает "консерватор", а "оператор" тупо тыкается в любом обнаруженном направлении без использования существующей информации. В итоге имеем одного, который вообще ничего не делает (грубо говоря), а второй работает тупым перебором вариантов. Что ж, с тем, что я знаю о механизме Эволюции, это согласуется хорошо, но к мышлению это применить трудновато. Во всяком случае, для полноты картины в Вашей гипотезе нужно обнаружить и заполнить провалы.И, к стати, как быть с тем фактом, что вещи, обсуждаемые в указанной теории, должны бы передаваться по наследству? Тупой будет тупым по праву рождения, а сын умного изначально умён? Info21 говорит, что второй тип ума в большей или меньшей степени можно воспитать в человеке, и я с ним согласен. Чтобы человек обладал вторым типом ума, его нужно научить качественно анализировать "входные данные". А для увеличения качества анализа нужна база, которой обладает "консерватор". От тупого операторного тыканья полностью не уйти, но сторонний наблюдатель уже этого не видет, а только подразумевает. Да и количество вариантов перебора существенно сократится. P.S. Но корреляция с активностью "операторной" составляющей, наверное, есть. Если активность мала, то человек просто будет бояться опробовать новые варианты. inok писал(а): Учитывая то, что Пуанкаре левша, в чем суть 2-го умотипа? Вы опираетесь не на суть, а на какие-то внешние признаки. Причём здесь левша и правша? Развивать у человека два раздельных аппарата для работы правой и левой рук с точки зрезия эволюции не очень практично. Поэтому я предполагаю, что аппарат один и он будет одинаково развит (по внешним признакам) в случае использования в течение жизни только правой или только левой руки.Моя гипотеза, почему большинство левшей отличается от большинства правшей, такова. Всё начинается с детства: дети идут в школу, и их начинают учить писать. Обучение в основном идёт только для правшей. Левшам, можно сказать, внимания уделяют мало (если брать весь массив времени), поэтому им приходится начинать сильнее думать с самого детства (плохие отметки получать никто не хочет). Если левшам выделять столько же времени, сколько и правшам, то я думаю, различия между ними сотруться. P.S. А может, всё начинается и раньше, с детсада. |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 16:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Valery Solovey писал(а): inok писал(а): Учитывая то, что Пуанкаре левша, в чем суть 2-го умотипа? Вы опираетесь не на суть, а на какие-то внешние признаки. Причём здесь левша и правша? Развивать у человека два раздельных аппарата для работы правой и левой рук с точки зрезия эволюции не очень практично. Поэтому я предполагаю, что аппарат один и он будет одинаково развит (по внешним признакам) в случае использования в течение жизни только правой или только левой руки.Я не буду это коментировать. Просто прочитайте внимательно "Эволюционные теории асимметризации организмов, мозга и тела" (на сайте теории есть; я ссылку давал выше), и все сразу станет понятно. Там страниц 30 где-то. Осилить можно |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 16:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Valery Solovey писал(а): Чтобы человек обладал вторым типом ума, его нужно научить качественно анализировать "входные данные". А для увеличения качества анализа нужна база, которой обладает "консерватор". От тупого операторного тыканья полностью не уйти, но сторонний наблюдатель уже этого не видет, а только подразумевает. Да и количество вариантов перебора существенно сократится. Я где-то говорил что оператор не пользуется базой консерватора? Еще как пользуется. Мы собственно речью пользуемся благодаря этому механизьму |
Автор: | inok [ Четверг, 26 Февраль, 2009 16:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Valery Solovey писал(а): Моя гипотеза, почему большинство левшей отличается от большинства правшей, такова. Всё начинается с детства: дети идут в школу, и их начинают учить писать. Обучение в основном идёт только для правшей. Левшам, можно сказать, внимания уделяют мало (если брать весь массив времени), поэтому им приходится начинать сильнее думать с самого детства (плохие отметки получать никто не хочет). Если левшам выделять столько же времени, сколько и правшам, то я думаю, различия между ними сотруться. P.S. А может, всё начинается и раньше, с детсада. Уважаемый, Valery Solovey, по этому поводу у Геодакяна есть пример который будет вам полезен для понимания сути. Когда в школе левшу начинают переучивать на "правшество" он начинает писаться, какаться и всячески неадекватно реагировать на такое насилие. Насилие над его сознанием прошу заметить. Я хочу эим сказать что связь ведущей руки с мозгом и мышлением так сказать очень деликатная, а не простая привычка |
Автор: | Alexey_Donskoy [ Пятница, 27 Февраль, 2009 08:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Кстати, если не ошибаюсь, у американцев не приветствуется никакая дискриминация, поэтому там с детства левшу никто не переучивает, и процент левшей велик (где-то даже встречал оценку до 30%)... |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Пятница, 27 Февраль, 2009 08:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Не знаю, переучиваю своего ребёнка - не писается и не какается, спокойно относится и без проблем нарабатывает моторику для правой руки. А левшой он стал действительно, в детском саду - навыки левой руки были ещё слабые, но продвинутые тётеньки вовремя заметили и давай культивировать (ах, левшей нельзя переучивать, ах, будут проблемы). Мы пишем слева направо, тексты у нас "правосторонние", поэтому левшам приходится серьёзно ломаться под это дело. Я наблюдал, как сын пишет левой рукой - он сами буквы вырисовывает зеркально, не слева направо, а справа налево. А текст надо вести слева направо. И руку выкручивать неестественно, чтоб написанное не закрывалось. Вот где мозголомство-то. Меньше надо на американцев смотреть. |
Автор: | inok [ Пятница, 27 Февраль, 2009 09:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Иван Кузьмицкий писал(а): Не знаю, переучиваю своего ребёнка - не писается и не какается, спокойно относится и без проблем нарабатывает моторику для правой руки. А левшой он стал действительно, в детском саду - навыки левой руки были ещё слабые, но продвинутые тётеньки вовремя заметили и давай культивировать (ах, левшей нельзя переучивать, ах, будут проблемы). Мы пишем слева направо, тексты у нас "правосторонние", поэтому левшам приходится серьёзно ломаться под это дело. Я наблюдал, как сын пишет левой рукой - он сами буквы вырисовывает зеркально, не слева направо, а справа налево. А текст надо вести слева направо. И руку выкручивать неестественно, чтоб написанное не закрывалось. Вот где мозголомство-то. Меньше надо на американцев смотреть. А у меня есть один знакомый. Сейчас у него нет ведущей руки. С рождения левша, переученый на правшу. Пол букета паталогий которые приводит Геодокян у него имеется. Он заика, и заикаться начал как раз к первому классу школы, когда его стали интенсивно переучивать. То что у вашего ребенка слабо выраженное левшество мне не говорит совершенно ничего. так как слабо выраженного предпочтения одной руки быть не может (за исключением очень редких случаев). Это истины прописные. И вопрос очень серьезный. Раз на раз не приходится. Насчет слабо выраженного предпочтения одной руки почитайте у Иванова. Он говорит о том, что подавляющее большинство наскальных изображений ладони именно левой руки, тоесть обводили ее правой. Выводы делайте сами |
Автор: | inok [ Пятница, 27 Февраль, 2009 09:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Перечитал сообщения выше и пришел к выводу, что народ совершенно не в курсе (за искл. Руслана Богатырева) В этой ветке вопрос о переучивании левшей и взглядах на этот феномен не ставился изначально, так как это уже давным давно все изучено и обосновано. Здесь ставится вопрос ценности теории асимметрии для теории систем так сказать. Господа, прошу ознакомиться с теорией прежде чем писать, чтобы небыло ухода от темы |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Пятница, 27 Февраль, 2009 09:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Просто пример с леворукостью, на мой взгляд, крайне неудачный, потому что писается и какается ребёнок не от того, что его переучивают, а скорее всего, совершенно по другим причинам. То есть, я бы не стал связывать с переучиванием вышеназванные проблемы. Тем более, что переучивание называется "насилием". Интересный народ - учёные. Напугали ребёнка так, что он наделал в штаны и делают выводы - переучивание есть насилие ![]() А раз пример неудачный, то и понять схему в целом, лично мне затруднительно. |
Автор: | inok [ Пятница, 27 Февраль, 2009 10:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Асимметрия иформационных систем |
Иван Кузьмицкий писал(а): Просто пример с леворукостью, на мой взгляд, крайне неудачный, потому что писается и какается ребёнок не от того, что его переучивают, а скорее всего, совершенно по другим причинам. То есть, я бы не стал связывать с переучиванием вышеназванные проблемы. Тем более, что переучивание называется "насилием". Интересный народ - учёные. Напугали ребёнка так, что он наделал в штаны и делают выводы - переучивание есть насилие ![]() А раз пример неудачный, то и понять схему в целом, лично мне затруднительно. То что с ребенком происходит (писаться, какаться), когда его начинают переучивать, это лишь крайнее и внешнее выражение того что происходит с его мозгами. Например связь правой руки с левой половиной мозга (с оперативной, или по-другому с логической - вам это должно быть известно) намного сильнее чем может показаться. Соответственно связь левой руки с правой половиной мозга (консервативной, образной, иероглифической). Обратите внимание что левая и правая половины мозга функционируют совершенно по-разному. Вы (если вы правша), если возьметесь стругать палочку, то будете держать ее левой рукой а обрабатывать правой. Это очень глубокое явление несмотря на кажущуюся простоту. Манипуляции двумя руками, когда одна ведущая, а другая поддерживающая совершенны. Как говорят одной руки мало а трех много. Хорошим примером левой руки является костыль. Когда передвигаешься на костылях, то перемещаешь свое тело в пространстве опираясь на костыль. Это асимметричная система. Вы без костыля (если ноги не ходят) никуда, костыль без вас вообще бессмыслица, и что самое главное местами тело и костыль в системе не поменять. Теперь подумайте что такое левшество. Левша не просто зеркальностью от правши отличается. У него мышление по-другому организовано. И то что он оперирует левой рукой, вытекает как раз из механизма его мышления. Когда начинают переучивать, т.е. заставляют его "тело" и "костыль" поменять местами. Мышление соответственно начинает ломаться в другой режим. Да это может не выродиться в "писаться, какаться", если как можно раньше начать переучивать. Но влюбом случае это как заставить человека поменять местами функцию рук и ног (как вам такое??? Походите денек на руках и затылок ногой почешите:)) ps У меня родная сестра левша, с талантом художника (рисовать, причем не плохо, начала раньше чем ходить) Пишет левой рукой пошустрее чем я правой с очень красивым почерком |
Страница 1 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |