OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 18 Декабрь, 2025 13:06

Сообщения без ответов | Активные темы


Список форумов » Проект Информатика-21 » Мета-проблемы сферы ИТ (психология, социология...)

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 3
  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
  Версия для печати Пред. тема | След. тема 
Автор Сообщение
AVC
 Заголовок сообщения: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 14:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Vlad писал(а):
AVC писал(а):
Согласен.
А кто использует простоту как единственный критерий?


Ну это один из пунктов критики со стороны оберонщиков всех остальных языков. Что-то сложнее обероновской LR считается заведомо "безграмотным" и не достойным внимания.
Оберонщики критикуют избыточную сложность.
Так что простота - необходимая, но сама по себе не достаточная характеристика языка программирования.
Главное, чтобы инструмент помогал, а не мешал работать, не отвлекал внимание на себя. IMHO, эта нехитрая идея понятна не только оберонщикам.
http://www.apple.com/ru/safari/download/
Цитата:
Элегантный пользовательский интерфейс
Благодаря лаконичному дизайну Safari вы сможете всё своё внимание уделять Интернету, а не браузеру
BTW, по поводу использумого здесь слова элегантный:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Элегантность
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экстравагантность
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Info21
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 14:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Элегантность
http://ru.wikipedia.org/wiki/Экстравагантность

Хорошие ссылочки. В курсе на физфаке всегда цитирую "Героя нашего времени. Княжну Мери":
"Они были одеты в традициях лучшего вкуса: ничего лишнего."
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 18:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
В.В. Воеводин "Вычислительная математика и структура алгоритмов" (см. parallel.ru)
Цитата:
Практика показывает поразительные примеры изощрённого запутывания текстов программ. Иногда запутывание определяется желанием что-то оптимизировать, но гораздо чаще оно связано с индивидуальным стилем программирования. Стиль программирования редко учитывает то обстоятельство, что при переходе на вычислительные системы другой архитектуры программы придётся переписывать. Пока ещё правило "программировать надолго - значит программировать просто" не стало руководством к действию. Правда, надо признать, что не всегда понятно, что значит "программировать просто". Ясно лишь одно:
- простота программирования должна начинаться с простоты, точности и тщательной структурированности математических описаний алгоритмов.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Info21
 Заголовок сообщения: Re: о простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 11 Октябрь, 2008 20:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Илья Евгеньевич, если убрать фио из названия темы, то можно сюда скидывать разные примеры на эту тему. Не заводить же новую ветку на каждую цитату.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Клоп Говорун
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Октябрь, 2008 00:07 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
"Они были одеты в традициях лучшего вкуса: ничего лишнего."
Друзья мои-это очень,очень дорого.... :D
Дешевая обувь ,например, бывает двух видов : вроде нормально сшитая, но поганого фасона,либо фасончик с пертензией на некоторую элегантность-но развалятся через полдня.
Это я к тому что -оберон,тема для аристократов выходит....
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 18:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Ветка была расчищена от последовавшей свалки:
"Простота-сложность, спрос-предложение в ИТ" viewtopic.php?f=57&t=3507
"Зависит ли ценность суждения от возраста-опыта" viewtopic.php?f=57&t=3505
"Приоритет в науке (Эйнштейн и др.)" viewtopic.php?f=57&t=3506
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 18:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
И теперь - очередная цитата в ветку:

"... необходимо дисциплинировать себя и произвести на свет организующие принципы и ключевые модели, очищенные от всего, что не помогает улучшить чёткость и ясность архитектуры. По правде говоря, практически любой элемент чему-то да мешает, поэтому любая мелочь должна иметь веское обоснование своего существования. Требуется скромность, чтобы признать, что даже самая лучшая ваша идея для кого-то может являться препятствием."

Эрик Эванс, "Предметно-ориентированное проектирование"
Книга важная и особенная, достойна отдельного разговора...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
alexus
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 20:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Предел простоты - мудрость. Стремление к простоте должно порицаться...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 21:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Сказано непонятно...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Сергей Губанов
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 22:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Сказано непросто...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
alexus
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июль, 2011 22:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Сказано непонятно...
Что же непонятного?.. Если простота является следствием понимания, проникновения в существо... то это и есть мудрость ("сестра таланта", то есть). А если стремиться не к пониманию, а гнаться за простотой, то получается упрощенчество (то есть, та простота, которая... хуже воровства). К программированию это относится... равно, как и к любой другой деятельности.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июль, 2011 09:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Тогда верно.

Хотя... Допустим, не понимает человек глубоко существа дела... Всё равно пусть придерживается простых решений, будет скромнее, постепенно выращивает решение по мере углубления понимания.

Не-аргрессивное упрощенчество (временное, скромное, от непонимания) лучше, чем нагромождение всякого мусора и вываливание этого в окружающую среду... Как бизнес-аналитики, Вам хорошо известные, со своими томами "системного" "анализа".
Вернуться к началу
 Профиль  
 
alexus
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июль, 2011 10:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Тогда верно.
Хотя... Допустим, не понимает человек глубоко существа дела... Всё равно пусть придерживается простых решений, будет скромнее, постепенно выращивает решение по мере углубления понимания.
Он не сможет придерживаться простых решений. Нет ничего проще сути, но если она не понятна... то получим не простоту, а упрощение.
Илья Ермаков писал(а):
Не-аргрессивное упрощенчество (временное, скромное, от непонимания) лучше, чем нагромождение всякого мусора и вываливание этого в окружающую среду...
Как отличить мусор упрощенчества от прочего мусора?..
Илья Ермаков писал(а):
Как бизнес-аналитики, Вам хорошо известные, со своими томами "системного" "анализа".
Все так... Непонятно только чем отличается одна куча анализов от другой?.. И лучше ли "том", в котором на пару страниц меньше?.. Чем?.. (кроме экономии бумаги)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Илья Ермаков
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июль, 2011 11:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Как в притче про мудрецов и слона...
Если обобщать, не видя всех сторон явления, то получается ерунда...
Но если не замахиваться на явление в целом, а просто постепенно взаимодействовать и "применять" ту часть "слона", которую нащупал, то это может быть вполне работоспособно.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
id_ler
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июль, 2011 18:08 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Применительно к ЯП Оберон/Паскаль подходит определение простоты в 1-ом значении этого слова
словарь Ожегова писал(а):
1. Однородный по составу, не составной. Простое вещество (вещество, состоящее из атомов одного химического элемента).

Другие значения простоты – синонимы примитивному.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Info21
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июль, 2011 21:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
id_ler писал(а):
Применительно к ЯП Оберон/Паскаль подходит определение простоты в 1-ом значении этого слова
словарь Ожегова писал(а):
1. ... не составной.
Тут есть параллель с математическими аксиоматиками: среди аксиом не должно быть зависимых.
Аналогично в Обероне: те средства, которые можно вынести в библиотеки, исключается из собственно языка.

Думаю, во избежание путаницы лучше избегать слова "простота". Слишком оно коварное своей размытостью.
Достичь отсутствия избыточной сложности, как мы знаем, не всегда просто :)

"Минималистичность" проще использовать здесь как термин с узким значением.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
id_ler
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июль, 2011 07:32 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Info21 писал(а):
"Минималистичность" проще использовать здесь как термин с узким значением.

Вирт использовал в своих языках простые типы. Если взять, например, Windows, то INTEGER будет и PtrVoid, и BOOL, и LCID, и KSPIN_LOCK, и SID_NAME_USE… Как одним словом назвать процесс такого упрощения?

PtrVoid* = INTEGER;

Или это вообще не упрощение, ведь толком не известно, как с этими типами работают компиляторы, используемые MS.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
id_ler
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июль, 2011 08:28 

Зарегистрирован: Суббота, 06 Июнь, 2009 07:52
Сообщения: 329
Завис :))

словарь Ожегова писал(а):
УПРОСТИТЬ см. упрощать.

словарь Ожегова писал(а):
УПРОЩАТЬ упрощаю, упрощаешь. Несов. к упростить.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
albobin
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 07:22 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Июль, 2007 17:26
Сообщения: 711
Откуда: Псков
Carl Sassenrath (создатель REBOLа) о простоте : http://www.rebol.com/cgi-bin/blog.r?view=0509

"Simple is:
1. Clear abstraction: smart, well-drawn layers of "knowledge focus" that allow hiding of details.
2. Clean expression: meaningful, concise but not cryptic, representation and communication of concepts."

Он отмечает, что пункт 1 более менее осознан сообществом, в то время как пункт 2 практически полностью игнорируется - и в этом заключается главная проблема.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
alexus
 Заголовок сообщения: Re: О простоте
СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июль, 2011 08:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 27 Февраль, 2010 23:34
Сообщения: 746
Илья Ермаков писал(а):
Как в притче про мудрецов и слона...
Если обобщать, не видя всех сторон явления, то получается ерунда...
Но если не замахиваться на явление в целом, а просто постепенно взаимодействовать и "применять" ту часть "слона", которую нащупал, то это может быть вполне работоспособно.
Вы рассуждаете, как инженер/изобретатель: "О! Нашли что новое!.. Хорошо, давайте подумаем, как это можно с использовать (применить с пользой)... как можно улучшить/усовершенствовать то, что придумали". Инженер - это создатель, он не докапывается до сути, он творит созидая. Ученый - открывалка, ему безразлично, кто и как использует его открытие... его творчество состоит в познании сути (речь идёт о настоящих ученых, а не тех, кто ими числится... разумеется). Так вот задача ученого "замахиваться" на целое... Не понимая целого, из частей его не соберешь... Банально...
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  Страница 1 из 3
  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Список форумов » Проект Информатика-21 » Мета-проблемы сферы ИТ (психология, социология...)

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB