OberonCore

Если Вы маркетолог, то не стоит выводить и насаждать "правильные" методы программирования. Для этого нужно быть программистом (хотя этого и недостаточно). А если Вы программист, то забудьте про бизнес: и без него дел полно.

Оставьте в покое Оберон. Трудно даже вообразить, что бы мы имели сейчас, если бы советская Паскаль-культура спокойно эволюционировала, а не была вынуждена бороться с хлынувшим "буйным детским садом".
Я говорил об объективном упадке - т.е. отсутствии какого-либо развития (как создания значимых для обозримого будущего идей-продуктов), нерешении ряда принципиальных проблем (которые в "затёртых" направлениях уже были ликвидированы как класс много лет ранее), и т.п.
Тыкали ж носом (например, Дейкстра "Почему американская информатика кажется неизлечимой" и др.) в то, что отсутствие физико-математической культуры не позволяет формировать нормальных профессионалов. Дейкстра же и приводит ответ одного из оппонентов: "Вы понимаете, какая беда: ведь Ваши идеи построения программных систем потребуют от программистов умения думать!". Втемяшилась им в башку идея "унифицированных процессов", т.е. независимых от того, кто стоит у конвейера. Программирование - не фаза производства, а фаза проектирования. Причём проектирования весьма своеобразных инженерных систем. Плевать на законы инженерии не получаецца.

Почему хоть у людей в голове всё иногда с ног на голову поставлено
Влад, всегда в науке-технике успешному коммерческому применению предшествует период успешного решения новых технологических проблем.
Серия таких проблем была решена в Модуле, Обероне (и в Смоллтоке, и ещё кое-где).
Потом началось быстрое завоевание рынка этими идеями. В другой форме. С недопониманием ряда глубиных вещей. С плутанием в потёмках.

(и речь не о плагиате, а речь о том, что нормальные идеи не могут сколько лет по-нормальному воплотить. Хочецца и на липку забраться, и не ободраться. Т.е. не пересмотреть стиль мышления. В истории это называется обычно варварством - попытки заимствования без понимания глубинного содержания).

Да меня бизнес и не волнует... Просто не вяжется якобы "упадок" отрасли с "цветущим" бизнесом...

Почему не вяжется?
У какой-нибудь средневековой алхимии всё очень вязалось, например.
Да что за примером далеко ходить...
Упадок нашей химии-фармацевтии после 90-х годов отлично сосуществует с огромным оборотом каких-то снадобий в скляночках, которые все сплошь "новейшие технологии" и "лечат" сразу от всего спектра насморков и геморроев...

Да-да, если бы да кабы... А вот если бы в России не воровали... И дороги были как в Германии...



Да нет никаого объективного упадка. Ну не обращают на дедушку Вирта никакого внимания. Так что с того. Сразу упадок?



Я вообще считаю, что физикам-математикам не место в производственном программировании (кодировании и проектировании, грубо говоря). Потому что сколько я их видел - код у них фиговый, а дизайн еще хуже. И именно потому, что инженерное практическое мышление у них неразвито. Потому что непротиворочивой математической модели мало для того, чтобы система хорошо работала на реальной железке в реальном окружении.

Да, я тоже смотрю на оберонщиков и удивляюсь "Винду покупают, потому что она плохая"...



Правильно. Потому что идеи вышли из стерильных лабраторий в реальную окружающую среду со всеми ее микробами.

Влад, утрированием тут другой участник отличается, не идите по его стопам
Вам про вообще, а Вы про Вирта.

Про чистых математиков тоже обсуждали не раз. Всё верно Вы про них говорите, и про "чистую модель" тоже.
Только настоящее физмат-образование - это не синоним надписи в дипломе "математик"/"прикладной математик" и т.п.
Лично у меня почти все знакомые сильные программисты (разных поколений) - физики или инженеры по образованию... Пальцев загинать не хватит.

Какие "микробы" в области программирования?
Фаза воплощения в железе, проблемы аналоговой техники (шумы, помехи, дефекты материалов и проч.) отсутствуют.
Физическая реализация (аппаратура, на которой работаем) та же самая.
Вот единственное что другое - мозги программиста.
Это всё равно, что сказать: "вышли из лаборатории - забыли про сопромат, тут у нас микробы, будем строить на глазок и в песок г-на подмешивать".

И вышли-то не идеи, а реальные системы. Не забываем про специфику нематериальной сферы ИТ.

Есть и третий вариант, по-настоящему правильный:
Геном человека отличается от генома шимпанзе на жалкие проценты.
Это должно подсказать, далеко ли на самом деле человек "изошел" из отряда приматов.

Что толпы не руководствуются рациональными соображениями, прекрасно известно:

Терри Бернхем. "Подлые рынки и мозг ящера"
"Эксперт" №34 (623)/1 сентября 2008

.. "наука иррациональности", которую представляет в своей книге Терри Бернхем, гарвардский профессор экономики.
Речь идет о подходах бихевиористской школы, доказавшей, что финансовые решения участников рынка чаще всего лишены рациональной основы.
Они принимаются на уровне тех отделов человеческого мозга, которые составляют так называемый мозг ящера.
-----
Любой юный начинающий программер попадает под такой "обстрел" гыгыкающих недоучек с туннельным кругозором, что (читаем раздел Психология ...) сопротивляться практически невозможно.
Не случайно оберонщики -- за редкими исключениями -- чаще все-таки люди достаточно зрелые.
(Это тут такой тонкий комплимент оберонщикам помоложе.)

Первая ложь. Уоррен Баффет скупает совершенно другие акции.


Вторая ложь. Достаточно посмотреть на количество обучаемых на оберонах детей -- одной Белоруссии хватит.

--------------------------------
(мечтательно:) Банить надо бы за явную ложь и клеветы...

Смотря про какую отрасль речь. По мне, так программисты заняты программами, а бизнесмены - финансами. И это увязать очень сложно, мягко говоря. Цели-то разные, и одно некоторыми своими частями вполне может мешать другому.

Уоррен Баффет - это не все



Вам самому не смешно?



Я ж вам уже писал - не занимайтесь самомодеорированием. Это неприлично.

Он скупает акции по поручению многочисленных участников своего фонда. И скупает помногу.


Нет, мне очень завидно, что у белорусов так хорошо получается.


Это ваше мнение.
Мое состоит в том, что стеснительность модераторов в отношении банов для лжецов и клеветников есть несомненное свидетельство упадка, как ни пафосно это звучит, морали современного демократического обчества: ведь сии лжецы и клеветники будут бегать по другим форумам и лгать и клеветать насчет за что их забанили "эти У-У-У какие неадекватные оберонщики".

Когда-то и акции МММ все скупали.

Да ничего я не утрирую.Я вовсе не отрицал тот факт ,что оберон это интересно.Я вовсе не отрицал тот факт что мы многим обязаны Виртовской школе.Но это - не то.Более того оберон вырос не из головы вирта на пустом месте.Многие из идей Вирта существовали ранее и в конечном счете все это в оберон и выродилось.
С недопониманием ряда глубиных вещей
Каких это глубинных вещей? Тех что у Вирта в его книгах? А причем тут оберон.Ну любит Вирт Паскаль,собственно это не мудрено.
Модульность... а чего понимать-то.Вон есть статья Губанова да и помимо этого.
Потому что непротиворочивой математической модели мало
Ну это что понимать под моделью У оберонщиков другие представления.
По мне, так программисты заняты программами, а бизнесмены - финансами
ВОТ ИМЕННО! И именно поэтому оберон не есть гут. Муторно это все,как или исследовательское направление это неплохо,хотя и помимо оберона прецедентов достаточно.А на деле что?Да первое время человек, если он не дебил конечно,заинтересуется и может даже усвоит хорошие манеры.Просто у оберонщиков все сплелось воедино и правила хорошего тона в программировании(кстати тут они ошибаются полагая что эти правила есть ЗАКОН) и Вирт с его школой,и оберон как единственный и неповторимый.Ну и идет отсеивание всего остального.Дейкстра то ,Дейкстра это...

По поводу ошибок.Да конечно. Но позвольте мне самому решить где проходит грань между безусловно более высоким риском совершить ошибку и возможностью нормальной "распальцовки" .
Вы что, не видели современных IDE гигабайтных размеров? Все фичи типа Intellisence и Code completion безбожно тормозят и глючат Минималистский язык на порядки легче парсится.
Да видел я,видел сегодня... но это согдаситесь не повод