OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 08 Июль, 2025 01:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Июль, 2009 23:19 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Евгений Темиргалеев писал(а):
При Вашем (берём конкретно Си++ и шаблоны) она дополнительно зависит от


Почему сразу C++? :) А, ну да, я ж сам пример на C++ привел. Ну это потому что в других языках вообще до неприличия просто :) Мне, например в хаскеле нравятся списки. И в питоне - тоже ничего :) Нет там ни страшных шаблонов, не супер сложных компиляторов, и сборка мусора присутствует. Все равно не так надежно как в обероне? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Июль, 2009 23:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Лично мне в половине случаев хватает односвязного списка (тогда руками, как делать нечего...), либо массива...

В других случаях возникает что-то посложнее - либо дерево, либо граф. Тут есть свои "заначки" библиотечные, которые используешь; но они не универсальны, а заделаны удобно под определённые use-cases.

Часто использую RocotStructs - древесные S-выражения, по сути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Июль, 2009 23:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Илья Ермаков писал(а):
Цитата:
а просто встроить в систему программирования компактную СУБД?


Если оставить в стороне спорный вопрос встраивания в язык.. (тут ведь можно и не библиотеку, а просто генеративное решение надстроить, не трогая язык)..

То тут хороший пример - Cache (MUMPS). Простой, как два пальца, но такой же универсальный (с точки зрения информационных систем, конечно) движок данных под языком - многомерные разрежённые кубы, индексируемые ключами... Швейцарцы в Композите, между прочим, пошли в этом же направлении. Выкинули указатели, но дали такие вот массивчики.

Ещё вроде SQLite неплох, как встраиваемая СУБД. 300 Кб ДЛЛ, и всё внутри - то, что надо.


Понятно. :( Все хорошее в жизни незаконно, аморально, либо ведёт к ожирению. Это я в том смысле, что хорошее всегда недоступно по какой-нибудь дурацкой причине (развивается в год по чайной ложке за полкопейки на общественных началах и засекречено-закопирайчено (Композита), перпендикулярно промышленным стандартам за пределами узкой отрасли (Cache), "не пользуется спросом потому, что дорого, а дорого потому, что не пользуется спросом" (новые инструментальные средства на основе Оберонов) и т.п.). Зато полно успешно продаваемых СУБД-мастадонтов за десятки мегабаксов и плохо совместимых с ними систем программирования-мастадонтов с ворохом убогих контейнеров-суррогатов нормальной СУБД. Очень печально.

И в этом перечне нет Оберона: http://www.sqlite.org/cvstrac/wiki?p=SqliteWrappers. Так что SQLite проплывает мимо.


Последний раз редактировалось Сергей Прохоренко Четверг, 23 Июль, 2009 00:02, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Июль, 2009 23:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Про что Вы - "засекречено"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Июль, 2009 10:05 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Евгений Темиргалеев писал(а):
Vlad писал(а):
У нас разные понятия о простоте и наглядности записи :) Для меня принципиально иметь единую форму одной и той же простой вещи:....
У нас разные понятия понятия о приложимости, так сказать, простоты. Для Вас важно иметь более простую (=короткую) запись. Для меня важно использовать более простой (=надёжный) инструмент. А реализации списков читаются/пишутся (после определённого ур. привыкания) как a+b. Без какого-либо напряжения мозга.

Одно другому - не мешает, между прочим... :)
Мне неясно только одно: почему СЕЙЧАС Оберонцы системс не включат в состав ББ минимальную библитеку стандартных динамических структур данных?
Ладно, в первой половине 90-х или даже во второй. Но сейчас-то - имеется колоссальный опыт применения разнообразных структур в С++, Яве и Сишарпе.
Можно пойти по минималистскому пути и включить всего 3-4- самых простых и постоянно используемых.
Хотя массивы оберона хороши, но они не растущие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Июль, 2009 10:08 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
QWERTYProgrammer писал(а):
А что, действительно в ББ фреймворке нет никаких стандартных стеков или контейнеров? Где-нибудь в Containers, Views или Stores? Составные документы это же тоже контейнеры?

Это не те контейнеры.
В обероне контейнер - это Store. Но я с ним еще не разобрался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Июль, 2009 10:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Про растущие массивы - посмотрите библиотеку Mt у нас на сайте, модуль MtMem.
Там есть SetLength для динамических массивов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 09:53 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Про растущие массивы - посмотрите библиотеку Mt у нас на сайте, модуль MtMem.
Там есть SetLength для динамических массивов.

Понячтно, что все можно написать "для себя". Я тоже могу написать нечто похожее лично для себя и своих работ.
Но профессиональные программисты все же предпочитают не изобретать очередной "велосипед", а пользоваться стандартной реализацией. Это повышает надежность и мобильность программ.
Тут Оберон системс не доработали. Подскажите им, пусть в очередную версию включат.
Тут же еще один плюс есть: они могут оптимизировать эти контейнеры максимальным образом, ибо обладают всей полнотой информации о ББ и КП.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 10:11 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Кстати, вернемся к вопросу о психологии программистов.

Инструмент провоцирует метод проб и ошибок. И это приводит к профессиональной деформации личности.
ИМХО, профессиональная деформация как раз и заключается в том, что "программерам закон не писан".
Между прочим, пару высказываний инфо-21 показали мне, что даже он не избежал этого явления.
В чем, по вашему мнению, состоит профессиональная деформация личности программистов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 11:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1538
Откуда: Беларусь, Минск
Валерий Лаптев писал(а):
Но профессиональные программисты все же предпочитают не изобретать очередной "велосипед"...
Согласен.
Валерий Лаптев писал(а):
...а пользоваться стандартной реализацией. Это повышает надежность и мобильность программ.
Не логично. Чтобы повысить надёжность и мобильность нужно пользоваться надёжными и мобильными реализациями. А не стандартными. Впрочем, одно другому не мешает: стандартная реализация может быть надёжной. Обычно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 11:37 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Valery Solovey писал(а):
Валерий Лаптев писал(а):
...а пользоваться стандартной реализацией. Это повышает надежность и мобильность программ.
Не логично. Чтобы повысить надёжность и мобильность нужно пользоваться надёжными и мобильными реализациями. А не стандартными. Впрочем, одно другому не мешает: стандартная реализация может быть надёжной. Обычно.

Почему же не логично.
1. Стандартная реализация обычно одинаково работает на всех платформах - это мобильность
2. Стандартная реализация обычно "вылизывается" на предмет различных блох и скорости - это надежность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 12:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Валерий Лаптев писал(а):
Тут же еще один плюс есть: они могут оптимизировать эти контейнеры максимальным образом, ибо обладают всей полнотой информации о ББ и КП.


Тут стоит отметить огромный плюс по сравнению с Явами-Дотнетами: особо обладать-то нечем... В своё время ядро переделывал - на мах...
Потом был период, когда хотелось это дело модуляризовать, сделать переконфигурируемым, настраиваемым - и даже работы проводились. Практического выхода в этом не оказалось никакого, потому что не так часто нужны тонкие реконфигурации, чтобы можно было как-то обобщить и заложить их сразу. Зато под серьёзную нужду очень просто переработать конкретно.

Тут недооценены ещё (всё впереди) плюсы ББ как "мини-ОС" внутри отдельного процесса, если эти процессы рассматривать в рамках целых комплексов. Особенно в рамках целевой платформы для CASE-4GL Нужно понять, как это готовить :) А готовить, как практика показывает, можно очень интересно. А раздули б - уже не развернуться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 14:01 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4625
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
При Вашем (берём конкретно Си++ и шаблоны) она дополнительно зависит от


Почему сразу C++? :) А, ну да, я ж сам пример на C++ привел. Ну это потому что в других языках вообще до неприличия просто :) Мне, например в хаскеле нравятся списки. И в питоне - тоже ничего :) Нет там ни страшных шаблонов, не супер сложных компиляторов, и сборка мусора присутствует. Все равно не так надежно как в обероне? :)
Из "до неприличия просто" в языке не следует простота компилятора.. Но про сложность компиляторов питона и хаскела судить не берусь - чего не знаю, того не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Пятница, 24 Июль, 2009 20:43 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Евгений Темиргалеев писал(а):
Из "до неприличия просто" в языке не следует простота компилятора.. Но про сложность компиляторов питона и хаскела судить не берусь - чего не знаю, того не знаю.


Ну что ж поделаешь, никто не хочет ездить на телеге в 21 веке и жить без электричества :) А компиляторы питона и хаскеля действительно намного проще C++.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июль, 2009 10:55 

Зарегистрирован: Понедельник, 05 Июнь, 2006 09:49
Сообщения: 327
Откуда: Ленинград, Емельянов Алексей Николаевич
Цитата:
Ну что ж поделаешь, никто не хочет ездить на телеге в 21 веке и жить без электричества

Мда, опять аналогии...
Ну что же, ездить на телеге запряженной лошадью, вообще - то моя потаённая мечта (пока приходится довольствоваться логаном). Что касается электричества, то лично мне очень не хватает (по настоящему не хватает) автономии.
Что касается сути вопроса, то проблема действительно важная и интересная. Считаю, что на данном форуме она неявно присутствует во многих столкновения мнений. Мой личный опыт работы в DELPHI, заставляет многое переосмыслить. Сколько раз я ловил себя на мысли, использование чего-то готового, совершенного, с обилием возможностей требует слишком много времени и сил. Короче, где та грань?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июль, 2009 11:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
Михаил Донской (http://itblogs.ru/blogs/donskoy/default.aspx) говорил из своего опыта, что если проект идёт больше полугода, то создание собственной инфраструктуры под него всегда оправдывает себя. Если меньше полугода - то проще обычно брать готовую основу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июль, 2009 12:15 

Зарегистрирован: Суббота, 07 Март, 2009 15:39
Сообщения: 3261
Откуда: Астрахань
Илья Ермаков писал(а):
Тут стоит отметить огромный плюс по сравнению с Явами-Дотнетами: особо обладать-то нечем... Зато под серьёзную нужду очень просто переработать конкретно.

Тут недооценены ещё (всё впереди) плюсы ББ как "мини-ОС" внутри отдельного процесса, если эти процессы рассматривать в рамках целых комплексов. Особенно в рамках целевой платформы для CASE-4GL Нужно понять, как это готовить :) А готовить, как практика показывает, можно очень интересно. А раздули б - уже не развернуться.

1. ИМХО ББ намного опередил стандартные средства разработки. Концепция встроенной модульности - это просто СУПЕР!!!! Ни DLL изучать нет нужды, ни COM - тоже в топку!
Но с другой стороны, я себе не представляю, например, АСУ нашего универа, написанное на ББ. Пока интуиция мне подсказывает, что ББ - это не для корпоративных систем уровня предприятия.
2. И с другой стороны, в самом языке не хватает шаблонов (именно поэтому Легалов для исследования процедурно-параметрической парадигмы пытается ренализовать оберон с шаблонами). Отсюда и сложности в написании простых контейнеров, чья работа от типа не зависит. А у меня такое ощущение, что как раз в ББ шаблоны реализовать - ну просто нефиг делать! Ибо динамическая загрузка и динамическое связывание - все работает. Осталось добавить спереди один шаг: динамическая подстановка конкретного типа в модуль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июль, 2009 12:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
По поводу параметризма - может быть, может быть... Если будет промежуточное представление.

Но не проще ли решать такие задачи на уровне генерационном, из описаний выше...

В любом случае, каждый пляшет от своих задач. Только так можно ясно понять, что нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июль, 2009 12:34 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Axcel писал(а):
Цитата:
Ну что ж поделаешь, никто не хочет ездить на телеге в 21 веке и жить без электричества

Мда, опять аналогии...
Ну что же, ездить на телеге запряженной лошадью, вообще - то моя потаённая мечта (пока приходится довольствоваться логаном).


Дык, это, респект! :) Если нравится, то можно и на телеге кататься :) Я вот лично испытываю только положительные чувства, когда обгоняю мужичков с лошадками и телегами (это не уничтожительная аналогия, я живу рядом с деревней). Но сам предпочитаю оставаться за рулем :)

Axcel писал(а):
Сколько раз я ловил себя на мысли, использование чего-то готового, совершенного, с обилием возможностей требует слишком много времени и сил. Короче, где та грань?


Вот буквально сегодня взял стремного вида код (некий парсер) с гугла и зафигачил в проект. Сэкономил примерно день :) Было конечно желание написать свой правильный парсер, но я не очень растроился - все-таки не каждый день приходится брать готовое, а будут и более интересные задачи. Вот вы мне сейчас начнете говорить про перспективу и про то, как я потом намучаюсь с этим левым кодом. И будете правы, но только отчасти. Есть всякие разные факторы. Например, не всегда ясно как вообще эта штука (система) должна работать и чего должна делать :) Пока не сделаешь "хоть как-то" и пока юзеры не пришлют фидбэк. Так что к тому времени, когда этот код начнет глючить, очень может быть появится совершенно другое понимание и этому парсеру просто не будет места в новой картине мира. Ну а если "в целом" все будет хорошо, а какой-то там парсер будет создавать проблемы, то он просто перепишется и будет протестирован уже по известным кэйсам. Это будет хорошо эстимируемая и локализванная задача.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О психологии программистов
СообщениеДобавлено: Суббота, 25 Июль, 2009 12:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9459
Откуда: Россия, Орёл
По моему мнению, если берётся готовое со стороны для того, чтобы подключить в качестве реализации - это нормально. Если Вы сохраняете за собой свободу выкинуть его в любой момент (как совершенно правильно замечено "Так что к тому времени, когда этот код начнет глючить, очень может быть появится совершенно другое понимание и этот парсер пойдет нафиг.").

Я вижу большую проблему в зависимости от чужих абстракций. Не закрытых полностью своими.
Если только этот "чужой" не является таким экспертом, что сделал реально самые базовые и фундаментальные абстракции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2025, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB