OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 28 Апрель, 2024 22:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Ноябрь, 2007 15:29 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2935
Откуда: г. Ярославль
decemberster писал(а):
Смысл делать "только расписание" вот в чем, на мой взгляд.
1) Такая программа востребована, а следовательно, так или иначе окажется на рабочем месте диспетчера (или как составители расписаний в школах называются)


Пример из жизни - я сам пытался облегчить труд составления расписания в школе - отказались, т.к. программа всё равно не может учесть всех нюансов. К тому же многие школы, с уже работающей программой, вряд ли будут переходить на другую.

decemberster писал(а):
2) Всего школ в России наверное несколько десятков тысяч (навскидку в яндексе статистику не нашел), т.е. можно рассчитывать на несколько тысяч установок.


В новостях на 1 сентября говорили о 58 тысячах школ.

decemberster писал(а):
4) Живой и работающий пример практического применения ББ будет важным аргументом в пользу использования ББ для обучения программированию.
5) Живой и работающий ББ для многих будет хорошим доказательством того, что ББ действительно можно применять для разработки бизнес-приложений и баз данных


Совершенно бесспорно.

decemberster писал(а):
6) Под разработку такой программы можно попытаться получить гос. финансирование. Потому что для гос. выгоднее один раз заплатить за разработку, чем оплачивать приобретение каждого отдельного экземпляра программы. Чтобы отстроиться от уже существующих программ, можно заявить, что расписание в ББ работает как Windows, так и Linux (Когда-то же будет написана Linux-версия ББ?)


Кстати, это серьёзный аргумент. Расписание, работающее под Линуксом, да в свете перевода школ на Линукс к 2009 году - это хорошая зацепка.

decemberster писал(а):
P.S.
А что касается ответственности, то тут уж точно бояться нечего. Это же не система управления гидроэлектростанцией.


Я имел в виду полноценную информационную систему, модулем которой является Расписание. Сейчас во многих школах уже есть базы данных по предметам, по контингенту - заводить их по-новой для составления расписания очень неудобно, хотя этот вопрос решаемый либо экспортом, либо подключением к уже существующей системе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Ноябрь, 2007 16:14 

Зарегистрирован: Воскресенье, 22 Июль, 2007 03:25
Сообщения: 25
Иван Кузьмицкий писал(а):
Пример из жизни - я сам пытался облегчить труд составления расписания в школе - отказались, т.к. программа всё равно не может учесть всех нюансов. К тому же многие школы, с уже работающей программой, вряд ли будут переходить на другую.
Всех нюансов и не получится учесть, вместо этого нужно делать систему достаточно гибкой, чтобы неучтенные случаи можно было обходить без доработки программы.
А процентом школ, купивших такую программу, можно просто пренебречь.

Иван Кузьмицкий писал(а):
В новостях на 1 сентября говорили о 58 тысячах школ.
Ага. И все из них сейчас подключены к интернету. И сейчас в них в огромных объемах закачиваются гос. средства, в том числе и на компьютеное оборудование. А процентов 80% из них (и это еще оптимистическая оценка) просто не знают что с этим всем делать.

Иван Кузьмицкий писал(а):
Я имел в виду полноценную информационную систему, модулем которой является Расписание. Сейчас во многих школах уже есть базы данных по предметам, по контингенту - заводить их по-новой для составления расписания очень неудобно, хотя этот вопрос решаемый либо экспортом, либо подключением к уже существующей системе.
Да даже заново завести их -- дел на 1 день, ну максимум на неделю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Ноябрь, 2007 08:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
decemberster писал(а):
... достаточно сделать экспорт в формат HTML для размещения на сайте. Это и проще, и практичней, чем ВВ-web-сервер.


Своевременное напоминание.
А то народ все посложнее хочет -- силы некуда девать... эх...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Ноябрь, 2007 08:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
decemberster писал(а):
А как сейчас в лицее делается расписание? А отчеты по выполненной нагрузке (так это кажется называется)?


Последний раз когда я видел, была спец. программка, кажется, досовская -- просто работала. Управляла ею препод. математики (диспетчеров в школе не бывает).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Четверг, 08 Ноябрь, 2007 12:31 

Зарегистрирован: Воскресенье, 22 Июль, 2007 03:25
Сообщения: 25
info21 писал(а):
Последний раз когда я видел, была спец. программка, кажется, досовская -- просто работала. Управляла ею препод. математики (диспетчеров в школе не бывает).
Ну вот, раз программа досовская, то в ней заведомо нет экспорта в html.
И если программа в ББ будет решать те же задачи, что и эта программа, плюс html-экспорт, тогда расписание можно будет вывешивать на сайте.
Не говоря уже о том, насколько лучше можно сделать пользовательский интерфейс.

Если речь идет об этом (http://troitskliceum.narod.ru/) лицее, то можно считать, что одна потенциальная установка уже есть :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
В общем-то наверное это все не главное. ХТМЛ ли, базы данных ли. Главное в этой проблеме это хорошая математическая модель. Ведь ясно, что перебором задача не берется и другой стороны не менее ясно, что задача переборная. Не знаю сумел ли кто найти золотую середину, но то, что я видел работало одним из двух способов

1) Составляло первую прикидку над которой должен был работать человек

2) Требовало корректировки процесса.

И то и другое плохо. А программ которые решают все проблемы по моему просто нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 07:17 

Зарегистрирован: Воскресенье, 22 Июль, 2007 03:25
Сообщения: 25
vvp писал(а):
В общем-то наверное это все не главное. ХТМЛ ли, базы данных ли. Главное в этой проблеме это хорошая математическая модель.


Все совсем наоборот. Собственно, полностью автоматическое решение задачи невозможно, да и не очень нужно. Главное, это автоматизированное (а не автоматическое) рабочее место для составления расписания и решения сопутствующих задач: выполнение нагрузки, основное расписание и текущее расписание с учетом разных замен и пр.

На мой взгляд, основные части системы такие должны быть:
1) "Рабочий стол" для распределения заранее заданной нагрузки (т.е. назначение занятий). Основное требование -- тщательно проработанный интерфейс, а этого довольно трудно добиться, скорее всего придется сделать вариантов 5-10, из которых останется только один.
2) Генератор отчетов. Основные требования: а) презентабельность и практичность печатных форм, б) экспорт в ХТМЛ для размещения на сайте школы.
3) Собственно модуль решения задачи автоматического составления расписания. По большому счету, без этого модуля можно обойтись на первых порах. Ну или сделать просто заглушку, которая будет тупо перебирать варианты. Я по крайней мере просто не представляю пока, с какой стороны к решению этой задачи подобраться -- может быть какие-нибудь генетические алгоритмы использовать, а может что-то из методов ядерной физики пригодится?

А вообще я рад, что задача вызвала интерес (больше всего меня беспокоило отношение info21).
Так что я попробую на след. неделе сделать более подробную постановку задачи, хотя и для меня это трудно довольно таки будет -- на самом деле я к школам практически никакого отношения не имею и не знаю, что им нужно на самом деле :) Поэтому мне было бы очень интересно узнать мнения тех, кто к школам имеет прямое отношение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 11:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
decemberster писал(а):
3) Собственно модуль решения задачи автоматического составления расписания. По большому счету, без этого модуля можно обойтись на первых порах. Ну или сделать просто заглушку, которая будет тупо перебирать варианты. Я по крайней мере просто не представляю пока, с какой стороны к решению этой задачи подобраться -- может быть какие-нибудь генетические алгоритмы использовать, а может что-то из методов ядерной физики пригодится?

IMHO, это обычная задача раскраски графа (хорошая матмодель для составления расписаний, а также распределения регистров оптимизирующим компилятором):
http://en.wikipedia.org/wiki/Graph_coloring
В этой же вики-статье указано простейшее приличное "жадное" решение (IMHO) -- алгоритм Уэлша и Пауэлла. (NB предварительная сортировка вершин имеет значение.) По крайней мере, на роль заглушки вполне сгодится (реализация алгоритма -- всего несколько строк; я его использовал для распределения регистров в компиляторе Си).
Этот же простой алгоритм используется и здесь:
http://rain.ifmo.ru/cat/view.php/vis/gr ... ing-2002-1


Последний раз редактировалось AVC Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:08, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 12:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
decemberster писал(а):
может быть какие-нибудь генетические алгоритмы использовать

В качестве лирического отступления :oops:
Цитата:
Размножение в генетических алгоритмах обычно половое

http://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_алгоритм
Это вам не рациональные числа. Те размножаются делением. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 13:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
decemberster писал(а):
... больше всего меня беспокоило отношение info21...


Почему?? (Пожалуйста, в личку, если не трудно.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 14:22 

Зарегистрирован: Воскресенье, 22 Июль, 2007 03:25
Сообщения: 25
UPDATED
Убрал в личку


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 15:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8500
Откуда: Троицк, Москва
Иван Кузьмицкий писал(а):
... многие школы, с уже работающей программой, вряд ли будут переходить на другую.


В науке мы как считаем: гипотез типа поменьше.
А тут важно "дорожку подмести".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 18:22 

Зарегистрирован: Среда, 28 Февраль, 2007 00:08
Сообщения: 142
Откуда: Нижний Новгород
decemberster писал(а):
3) Собственно модуль решения задачи автоматического составления расписания. По большому счету, без этого модуля можно обойтись на первых порах. Ну или сделать просто заглушку, которая будет тупо перебирать варианты. Я по крайней мере просто не представляю пока, с какой стороны к решению этой задачи подобраться -- может быть какие-нибудь генетические алгоритмы использовать, а может что-то из методов ядерной физики пригодится?

Я увидел здесь транспортную задачу линейного программирования (хотя мог чего недоглядеть). "http://ru.wikipedia.org/wiki/Транспортная_задача"
Там по одну сторону - часы учебного плана (Аi), по другую - время преподавателей(Вj), в центре - "удобство" преподавателей и студентов (Cij).
Хотя надо подумать прокатит ли - очевидно что при решении надо уметь фиксировать часть расписания,
Если удастся впихнуть в эти рамки, то решать должно очень быстро. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Информация к размышлению
СообщениеДобавлено: Вторник, 13 Ноябрь, 2007 15:57 

Зарегистрирован: Воскресенье, 22 Июль, 2007 03:25
Сообщения: 25
batyrmastyr писал(а):
Я увидел здесь транспортную задачу линейного программирования (хотя мог чего недоглядеть). "http://ru.wikipedia.org/wiki/Транспортная_задача"
Там по одну сторону - часы учебного плана (Аi), по другую - время преподавателей(Вj), в центре - "удобство" преподавателей и студентов (Cij).
Хотя надо подумать прокатит ли - очевидно что при решении надо уметь фиксировать часть расписания,
Если удастся впихнуть в эти рамки, то решать должно очень быстро. :D

Спасибо за помощь, но, честно говоря, сейчас просто нет времени анализировать, насколько применимы методы решения транспортной задачи к задаче составления расписание, да и не уверен, нужно ли это.
Я вот сейчас глянул мельком в yandex и google. Похоже, что задача составления расписания -- это одна из классических задач (как транспортная задача, задача коммивояжера и т.п., еще часто звучит понятие NP-полноты, но я в теории алгоритмов не очень ориентируюсь), и для нее давно разработана теория решения.

Вот некоторые ссылки, что мне понравились:

ЗАДАЧА СОСТАВЛЕНИЯ ШКОЛЬНОГО РАСПИСАНИЯ
http://www.mnogosmenka.ru/pilikov/school.htm
там в конце есть подборка уже существующего софта.

School timetable
http://en.wikipedia.org/wiki/School_timetable
В конце тоже много полезных ссылок, но все на английском.

GPL software для решения задачи расписания. Заявлена поддержка Linux и Windows
http://www.tablix.org/
Т.е. похоже, что можно не изобретать велосипед, а использовать готовое решение (ну по крайней мере для начала).
---
Анализировать сейчас существующие наработки у меня просто нет времени, попробую этим заняться в субботу.

А вообще хочу подчеркнуть еще раз, что главное -- это не программа автоматического составления расписания, а автоматизированное рабочее место диспетчера, т.е. тщательность проработки интерфейса намного важнее, чем алгоритм автоматического составления расписания. Т.е. программа должна быть инструментом в руках диспетчера, а на диспетчер -- инструментом ввода данных для программы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2024, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB