OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 14 Ноябрь, 2019 13:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 11:53 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 245
Я в шоке! Стоило мне только на одном из форумов покритиковать С++ и Java, как в мой адрес посыпались обвинения в чрезвычайной агрессивности и неспособности к конструктивной дискуссии свойственного фанатам BlackBox'а!

Я не фанат BlackBox'а! Я вообще о его существовании узнал пол года тому назад!

:?: За что вас так не любят?

P.S. 3 день на форуме, пока по большей части читаю имеющееся (так сказать проникаюсь атмосферой форума) и пока никаких проявлений чрезвычайной агрессивности и неспособности к конструктивной дискуссии не замечал! :P


Последний раз редактировалось kemiisto Четверг, 07 Февраль, 2008 11:04, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 12:00 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Да Вы почитайте ветку "Психология сферы ИТ", там многое проясняется :-)

Конкретный пример, почему считается "не способны к конструктивной дискуссии" - viewtopic.php?f=57&t=810


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 13:40 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
kemiisto писал(а):
Я в шоке! Стоило мне только на одном из форумов покритиковать С++ и Java

А это не rsdn был случаем? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Иван Горячев писал(а):
А это не rsdn был случаем? ;)

Если речь идет об RSDN, то мы и сами не без греха.
Зря (IMHO) участвовали в тамошних "разборках". :(
RSDN -- весьма агрессивное сообщество, порой там (с непривычки) трудно удержаться и не нахамить в ответ. Сам грешен... :oops:

Если кратко, набор "антиобероновских" мыслей на RSDN примерно таков:
1) язык должен уметь все (метать исключения, позволять множественное наследование и т.д.; т.е. быть как Си++, но лучше; даешь C++, C#, Nemerle!);
2) язык должен быть сладким (в смысле обилия синтаксического сахара);
3) сишный (или си-подобный) синтаксис краток и прекрасен;
4) Java и C# исторически никак не связаны с Обероном, при зачатии Java оберонщики "свечку не держали";
5) Java и C# связаны с Обероном только исторически, Оберон -- вчерашний день в глухой провинции;
6) оберонщики -- секта с культом Вирта;
7) и вообще -- тенденция такова, что "ФП рулез".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 14:51 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 245
Цитата:
А это не rsdn был случаем?

Чтож я самоубийца что-ли! :)

http://linux.armd.ru/ru/forum/index.php?
Форум с говорящим названием "Linux для школ России".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 15:05 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 245
To AVC:
1) если мне нравится C#, значит я неизлечимо болен? :cry: Да, не спорю, начал изучать .NET из-за веяний моды..., но потом втянулся... Правда нравится :oops:
2) ФП - судя по всему функциональное программирование. Я тут потихоньку начинаю осваивать (опять же мода). Книжёнку на русском по Haskell и на английском по F# читаю. Видимо, то же зря? :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 15:13 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Ну зачем же зря? Зря ничего не бывает :-) Шире кругозор - больше база для содержательных выводов, т.е. для роста над собой... (правда, чем дальше - тем меньше времени требуется для того, чтобы рассмотреть какую-то "новинку", сделать "экстракт" и поместить нужные "зарубки" у себя в ассоциативную память. Как раз сделанные ранее "содержательные выводы" помогают :-) ).

Речь идёт о том, что сегодня тенденция среди адептов функциональных языков - предрекать "скорый конец императивному программированию", "вот, мы же говорили...", "все хорошие идеи растут из Лиспа..." и т.п. Ожидания явно преувеличены и даже не согласованы с содержанием "предмета вожделений" - повторяется история бума ООП....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 21:25 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Ожидания явно преувеличены и даже не согласованы с содержанием "предмета вожделений" - повторяется история бума ООП....


Ну вот вы и сами сознались, что тоже предвидите "бум" ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 21:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Да, в смысле "мыльного пузыря"... Возьмут неплохую вещь, раздуют, потом опопсовят - и испортят :-)

С одной стороны, уже начинается активная раскрутка, с участием всяких МС, с другой стороны "пипл" кушать готов - т.к. проблем в отрасли наделано по горло, а тут же панацею новую обещают! А зрить в корень проблем психологически непросто и коммерчески невыгодно (разработчикам, а не пользователям)...

О! Вспомнил "Незнайку на Луне" Носова (ше-девраль-на-я, имхо, вещь).
Уже в конце книжки, когда Жулио подселился к господину Спрутсу, то:
"Мы попpостy пеpейдем в дpyгyю комнатy, а когда насвиним там, пеpейдем в тpетью, потом в четвеpтyю, и так, пока не загадим весь дом, а там видно бyдет... "

Итак, сегодня отрасль живёт девизом: "Комнату с ООП загадили, даёшь в новую комнату с ФП, будем гадить там!".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 21:49 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Да, в смысле "мыльного пузыря"... Возьмут неплохую вещь, раздуют, потом опопсовят - и испортят :-)


Тем не менее, "суммарный" эффект от бума ООП был сугубо положительный, несмотря на перекосы (где их не бывает?).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Среда, 06 Февраль, 2008 21:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Да был, никто не спорит :-) ООП - штука хорошая. Если кушать через правильное место правильными дольками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 01:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
kemiisto писал(а):
To AVC:
1) если мне нравится C#, значит я неизлечимо болен? :cry:

С чего бы такие крайние выводы? :)
Я вот пишу на Си и ассемблере. Наверное, я уже умер (и попал в ад). :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 05:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
kemiisto писал(а):
... Форум с говорящим названием "Linux для школ России".


Честно говоря, мне сильно не нравится обобщение, стоящее в заголовке.
Вы зашли на какой-то дворовый сайт в весьма специфическую компанию (см. ветку Компьютерные гении) -- и теперь в списке форумов торчит эта дрянь -- по-просту, ложь.

Название должно быть примерно таким: "на некоем сайте у линуксоидов..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 07:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
kemiisto писал(а):
Я в шоке! Стоило мне только на одном из форумов покритиковать С++ и Java, как в мой адрес посыпались обвинения в чрезвычайной агрессивности и неспособности к конструктивной дискуссии свойственного фанатам BlackBox'а!

Я не фанат BlackBox'а! Я вообще о его существовании узнал пол года тому назад!


Всякие подобные высказывания в публичных форумах должны быть еще правильно проинтерпретированы. Брать их за чистую монету -- глубокая ошибка. В качестве упражнения сделаю маленький разбор.

Вам ответил там некий конкретный фанат, уже засветившийся в других местах, где он имел дискуссии с участниками Информатики-21. Его обвинения -- результат, надо полагать, фрустрации (см. ниже).

Кстати, кроме него, я там не нашел никого, кто "не любит".
Это к тому, что надо все-таки название темы изменить примерно на такое: "я столкнулся с неким линуксоидом..." -- причем "неким" нельзя убирать, линуксоиды очень разные бывают.

Реакция молодых людей вроде этого фаната имеет такую подноготную:

1) это очень молодые (<=25) люди со специфическими юношескими комплексами (см. ветку Компьютерные гении??), градус которых выше среднего.

2) они, в сущности, недоучки -- во-первых, школы никакой нет (а иногда и просто систематического образования), во-вторых, самостоятельно разобраться в такой сложной теме, будучи отягощенными такими эмоциями, они не в состоянии -- эмоции уводят их в не ту сторону, более-менее в случайном направлении, но прежде всего за какой-нибудь толпой таких же юнцов.

3) они ничего другого не знают, кроме всего этого мусора насчет С/С++ и проч. -- но зато именно к этому мусору привязано их эго (повторю, воспаленное выше среднего даже для их возраста).

Итог: цитаты вроде высказывания Берса разрушают их картину мира и картину Себя в этом мире -- разрушают прямо-таки в основе, -- причем других серьезных опор для своего самолюбия у них нет. Юный male такого вынести не может.

Таким образом, процитировав Берса жирным шрифтом (кстати, такого количества жирного шрифта надо избегать) Вы угодили им прямо в уже пораненый глаз :-)

Естественно, это ощущается ими как агрессия, еще бы :-)

А поскольку они не особо рефлексируют (неспособны в принципе или еще не научились -- неважно), то это ощущение выражают самым простецким незамысловатым образом, перенося вину за свою фрустрацию на кого-то вовне, чтобы остаться в белом-белом фраке.

Мы пока не учли, почему он воспринял Вас как фаната Блэкбокса -- ведь оснований у него было мало.
Тут надо вспомнить "У кого что болит..." -- ведь он уже сталкивался с этими цитатами Берса, пережил это ощущение "агрессии" в отношении своей картинки мира, а в публичных дискуссиях не смог ничего всему этому противопоставить. Вот и побежало электричество в голове по уже готовому контуру.

Так что такие его высказывания -- это последний рубеж психологической обороны. И стоять он будет насмерть -- никакой логикой Вы его не убедите.

Единственный выход -- найти для него какой-то выход изо всей этой ситуации (включая недообразованность) без потери лица.
Но после того как он публично и многократно высказался на весь Рунет, не отдавая себе отчета, что все это будет висеть, грубо говоря, всегда -- как-то не видно, какая комбинация тут могла бы сработать.

Впрочем, cамый очевидный прогноз: женится, и бремя семьи уведет его в глубокую тень.
--------------
А в общем, не


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 07:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
AVC писал(а):
Если кратко, набор "антиобероновских" мыслей на RSDN примерно таков:

Надо и краткие ответы иметь :-)

AVC писал(а):
1) язык должен уметь все (метать исключения, позволять множественное наследование и т.д.; т.е. быть как Си++, но лучше; даешь C++, C#, Nemerle!);

Грубое нарушение Принципа Калашникова и Разделяй-и-властвуй -- краеугольных основ грамотного проектирования. Только невежды их нарушают в таком масштабе.

AVC писал(а):
2) язык должен быть сладким (в смысле обилия синтаксического сахара);

Опять грубое нарушение Принципа Калашников.

AVC писал(а):
3) сишный (или си-подобный) синтаксис краток и прекрасен;

Вкусовщина, не стоит колебаний воздуха.

AVC писал(а):
4) Java и C# исторически никак не связаны с Обероном, при зачатии Java оберонщики "свечку не держали";

Держали -- есть доказательства (прямые свидетельства).

AVC писал(а):
5) Java и C# связаны с Обероном только исторически, Оберон -- вчерашний день в глухой провинции;

<Надо что-то язвительное на эту глупость тут придумать ... пока не придумал. :-) Но идея в том, что таких провинциалов, как ... еще поискать... В общем, надо додумать.>

AVC писал(а):
6) оберонщики -- секта с культом Вирта;

1) Христианство начиналось как маленькая секта.
2) Млекопитающие тоже прятались от динозавров по норам миллионы лет, пока флуктуация климата (или что там было) не уравняла гандикапы.

AVC писал(а):
7) и вообще -- тенденция такова, что "ФП рулез".

Невежество "масс": в 70-х гг. (посмотрите изданные книжки) он уже однажды "рулед".
А кроме того, Оберон -- язык синтетический :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 10:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Info21 писал(а):
Вы зашли на какой-то дворовый сайт в весьма специфическую компанию (см. ветку Компьютерные гении) -- и теперь в списке форумов торчит эта дрянь -- по-просту, ложь.

А компания там, Фёдор Васильевич, всё та же - достопамятная с Pedsovet.org :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чтож вас так не любят???
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 10:50 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 245
Info21 писал(а):
kemiisto писал(а):
... Форум с говорящим названием "Linux для школ России".


Честно говоря, мне сильно не нравится обобщение, стоящее в заголовке.
Вы зашли на какой-то дворовый сайт в весьма специфическую компанию (см. ветку Компьютерные гении) -- и теперь в списке форумов торчит эта дрянь -- по-просту, ложь.

Название должно быть примерно таким: "на некоем сайте у линуксоидов..."


Это не дворовый сайт: http://linux.armd.ru/ru/about/.
Внизу странички Ссылки по теме, где читаем:
30 ноября, были подведены итоги конкурса по выбору разработчика и поставщика пакета свободного ПО для российских школ. Победителем стала группа компаний «Армада», объединившая консорциум, в который вошли еще шесть компаний. До конца 2008 г. победители должны будет обеспечить СПО 50% городских и 20% сельских школ трех пилотных регионов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: насчет сайта.....
СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Февраль, 2008 20:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8196
Откуда: Троицк, Москва
На самом деле Вас прежде всего поблагодарить надо за ссылку и за интерес.

kemiisto писал(а):
Это не дворовый сайт: http://linux.armd.ru/ru/about/.


Это-то понятно.
Я имел в виду, что учителя, в общем, не там ходят. Пока.

Проблема в том (повторяюсь), что ИТ-шники очень плохо себе представляют, что такое школа. На ПЕДСОВЕТ.РУ это дело лучше представлено. Ну да ладно..... нету сил сейчас.........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Февраль, 2008 12:45 

Зарегистрирован: Воскресенье, 03 Февраль, 2008 12:50
Сообщения: 245
Цитата:
Проблема в том (повторяюсь), что ИТ-шники очень плохо себе представляют, что такое школа.


Это верно! Вот у меня мама - учитель информатики в школе. Как сейчас помню, в мои школьные годы она преподовала BASIC, а я самостоятельно изучал PASCAL. Под моим "давлением" мама тоже перешла на PASCAL (о чем кстати ни разу не пожалела). А тут ее коллега (после поездки на обл. олимпиаду) новость сообщает: мол, объявили, что годика через 2 в качестве олимпиадного ЯП будет С! (один ли он будет, или в качесвте альтернативы, неизвестно). Вот так! :cry:

Цитата:
На ПЕДСОВЕТ.РУ это дело лучше представлено.

Бегло просмотрел форум. Возник интерес: что есть Python? Жаль что нет времени, как только появится обязательно взгляну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Февраль, 2008 13:15 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9154
Откуда: Россия, Орёл
Python - скриптовый интерпретируемый язык. Синтетического типа (императивный, объектно-ориентированный, с некоторым "функциональным сахаром"). Очень динамический (динамическая, но строгая, типизация, рефлексия, метапрограммирование). Неплохой язык в семействе скриптовых (даже лучший, если сравнивать с кошмаром Пёрлом и ни-рыба-ни-мясом PHP).

Сейчас активно применяется в индустрии, т.к. нединамичность, сложность и опасность С++ вынуждает разработчиков искать для верхних частей своих систем (активно меняющейся логики) что-то иное. Берут в этом качестве Питон. Например, игровики пишут граф. систему на С++, а всю игровую логику - на Питоне (пример - "Цивилизация").

Технологически, сочетая С++ и Питон, пытаются удовлетворить сразу двум требованиям - эффективности (и хорошей компилируемости) и динамичности с безопасностью. Т.е. тем требованиям, которым полностью удовлетворяет Оберон/Компонентный Паскаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB