OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
На сайте поставщика свободного ПО в школы... https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=35&t=857 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | kemiisto [ Среда, 06 Февраль, 2008 11:53 ] |
Заголовок сообщения: | На сайте поставщика свободного ПО в школы... |
Я в шоке! Стоило мне только на одном из форумов покритиковать С++ и Java, как в мой адрес посыпались обвинения в чрезвычайной агрессивности и неспособности к конструктивной дискуссии свойственного фанатам BlackBox'а! Я не фанат BlackBox'а! Я вообще о его существовании узнал пол года тому назад! За что вас так не любят? P.S. 3 день на форуме, пока по большей части читаю имеющееся (так сказать проникаюсь атмосферой форума) и пока никаких проявлений чрезвычайной агрессивности и неспособности к конструктивной дискуссии не замечал! |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 06 Февраль, 2008 12:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Да Вы почитайте ветку "Психология сферы ИТ", там многое проясняется Конкретный пример, почему считается "не способны к конструктивной дискуссии" - viewtopic.php?f=57&t=810 |
Автор: | Иван Горячев [ Среда, 06 Февраль, 2008 13:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
kemiisto писал(а): Я в шоке! Стоило мне только на одном из форумов покритиковать С++ и Java А это не rsdn был случаем? |
Автор: | AVC [ Среда, 06 Февраль, 2008 14:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Иван Горячев писал(а): А это не rsdn был случаем? Если речь идет об RSDN, то мы и сами не без греха. Зря (IMHO) участвовали в тамошних "разборках". RSDN -- весьма агрессивное сообщество, порой там (с непривычки) трудно удержаться и не нахамить в ответ. Сам грешен... Если кратко, набор "антиобероновских" мыслей на RSDN примерно таков: 1) язык должен уметь все (метать исключения, позволять множественное наследование и т.д.; т.е. быть как Си++, но лучше; даешь C++, C#, Nemerle!); 2) язык должен быть сладким (в смысле обилия синтаксического сахара); 3) сишный (или си-подобный) синтаксис краток и прекрасен; 4) Java и C# исторически никак не связаны с Обероном, при зачатии Java оберонщики "свечку не держали"; 5) Java и C# связаны с Обероном только исторически, Оберон -- вчерашний день в глухой провинции; 6) оберонщики -- секта с культом Вирта; 7) и вообще -- тенденция такова, что "ФП рулез". |
Автор: | kemiisto [ Среда, 06 Февраль, 2008 14:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Цитата: А это не rsdn был случаем? Чтож я самоубийца что-ли! http://linux.armd.ru/ru/forum/index.php? Форум с говорящим названием "Linux для школ России". |
Автор: | kemiisto [ Среда, 06 Февраль, 2008 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
To AVC: 1) если мне нравится C#, значит я неизлечимо болен? Да, не спорю, начал изучать .NET из-за веяний моды..., но потом втянулся... Правда нравится 2) ФП - судя по всему функциональное программирование. Я тут потихоньку начинаю осваивать (опять же мода). Книжёнку на русском по Haskell и на английском по F# читаю. Видимо, то же зря? |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 06 Февраль, 2008 15:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Ну зачем же зря? Зря ничего не бывает Шире кругозор - больше база для содержательных выводов, т.е. для роста над собой... (правда, чем дальше - тем меньше времени требуется для того, чтобы рассмотреть какую-то "новинку", сделать "экстракт" и поместить нужные "зарубки" у себя в ассоциативную память. Как раз сделанные ранее "содержательные выводы" помогают ). Речь идёт о том, что сегодня тенденция среди адептов функциональных языков - предрекать "скорый конец императивному программированию", "вот, мы же говорили...", "все хорошие идеи растут из Лиспа..." и т.п. Ожидания явно преувеличены и даже не согласованы с содержанием "предмета вожделений" - повторяется история бума ООП.... |
Автор: | Vlad [ Среда, 06 Февраль, 2008 21:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Илья Ермаков писал(а): Ожидания явно преувеличены и даже не согласованы с содержанием "предмета вожделений" - повторяется история бума ООП.... Ну вот вы и сами сознались, что тоже предвидите "бум" |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 06 Февраль, 2008 21:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Да, в смысле "мыльного пузыря"... Возьмут неплохую вещь, раздуют, потом опопсовят - и испортят С одной стороны, уже начинается активная раскрутка, с участием всяких МС, с другой стороны "пипл" кушать готов - т.к. проблем в отрасли наделано по горло, а тут же панацею новую обещают! А зрить в корень проблем психологически непросто и коммерчески невыгодно (разработчикам, а не пользователям)... О! Вспомнил "Незнайку на Луне" Носова (ше-девраль-на-я, имхо, вещь). Уже в конце книжки, когда Жулио подселился к господину Спрутсу, то: "Мы попpостy пеpейдем в дpyгyю комнатy, а когда насвиним там, пеpейдем в тpетью, потом в четвеpтyю, и так, пока не загадим весь дом, а там видно бyдет... " Итак, сегодня отрасль живёт девизом: "Комнату с ООП загадили, даёшь в новую комнату с ФП, будем гадить там!". |
Автор: | Vlad [ Среда, 06 Февраль, 2008 21:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Илья Ермаков писал(а): Да, в смысле "мыльного пузыря"... Возьмут неплохую вещь, раздуют, потом опопсовят - и испортят Тем не менее, "суммарный" эффект от бума ООП был сугубо положительный, несмотря на перекосы (где их не бывает?). |
Автор: | Илья Ермаков [ Среда, 06 Февраль, 2008 21:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Да был, никто не спорит ООП - штука хорошая. Если кушать через правильное место правильными дольками. |
Автор: | AVC [ Четверг, 07 Февраль, 2008 01:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
kemiisto писал(а): To AVC: 1) если мне нравится C#, значит я неизлечимо болен? С чего бы такие крайние выводы? Я вот пишу на Си и ассемблере. Наверное, я уже умер (и попал в ад). |
Автор: | Info21 [ Четверг, 07 Февраль, 2008 05:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
kemiisto писал(а): ... Форум с говорящим названием "Linux для школ России". Честно говоря, мне сильно не нравится обобщение, стоящее в заголовке. Вы зашли на какой-то дворовый сайт в весьма специфическую компанию (см. ветку Компьютерные гении) -- и теперь в списке форумов торчит эта дрянь -- по-просту, ложь. Название должно быть примерно таким: "на некоем сайте у линуксоидов..." |
Автор: | Info21 [ Четверг, 07 Февраль, 2008 07:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
kemiisto писал(а): Я в шоке! Стоило мне только на одном из форумов покритиковать С++ и Java, как в мой адрес посыпались обвинения в чрезвычайной агрессивности и неспособности к конструктивной дискуссии свойственного фанатам BlackBox'а! Я не фанат BlackBox'а! Я вообще о его существовании узнал пол года тому назад! Всякие подобные высказывания в публичных форумах должны быть еще правильно проинтерпретированы. Брать их за чистую монету -- глубокая ошибка. В качестве упражнения сделаю маленький разбор. Вам ответил там некий конкретный фанат, уже засветившийся в других местах, где он имел дискуссии с участниками Информатики-21. Его обвинения -- результат, надо полагать, фрустрации (см. ниже). Кстати, кроме него, я там не нашел никого, кто "не любит". Это к тому, что надо все-таки название темы изменить примерно на такое: "я столкнулся с неким линуксоидом..." -- причем "неким" нельзя убирать, линуксоиды очень разные бывают. Реакция молодых людей вроде этого фаната имеет такую подноготную: 1) это очень молодые (<=25) люди со специфическими юношескими комплексами (см. ветку Компьютерные гении??), градус которых выше среднего. 2) они, в сущности, недоучки -- во-первых, школы никакой нет (а иногда и просто систематического образования), во-вторых, самостоятельно разобраться в такой сложной теме, будучи отягощенными такими эмоциями, они не в состоянии -- эмоции уводят их в не ту сторону, более-менее в случайном направлении, но прежде всего за какой-нибудь толпой таких же юнцов. 3) они ничего другого не знают, кроме всего этого мусора насчет С/С++ и проч. -- но зато именно к этому мусору привязано их эго (повторю, воспаленное выше среднего даже для их возраста). Итог: цитаты вроде высказывания Берса разрушают их картину мира и картину Себя в этом мире -- разрушают прямо-таки в основе, -- причем других серьезных опор для своего самолюбия у них нет. Юный male такого вынести не может. Таким образом, процитировав Берса жирным шрифтом (кстати, такого количества жирного шрифта надо избегать) Вы угодили им прямо в уже пораненый глаз Естественно, это ощущается ими как агрессия, еще бы А поскольку они не особо рефлексируют (неспособны в принципе или еще не научились -- неважно), то это ощущение выражают самым простецким незамысловатым образом, перенося вину за свою фрустрацию на кого-то вовне, чтобы остаться в белом-белом фраке. Мы пока не учли, почему он воспринял Вас как фаната Блэкбокса -- ведь оснований у него было мало. Тут надо вспомнить "У кого что болит..." -- ведь он уже сталкивался с этими цитатами Берса, пережил это ощущение "агрессии" в отношении своей картинки мира, а в публичных дискуссиях не смог ничего всему этому противопоставить. Вот и побежало электричество в голове по уже готовому контуру. Так что такие его высказывания -- это последний рубеж психологической обороны. И стоять он будет насмерть -- никакой логикой Вы его не убедите. Единственный выход -- найти для него какой-то выход изо всей этой ситуации (включая недообразованность) без потери лица. Но после того как он публично и многократно высказался на весь Рунет, не отдавая себе отчета, что все это будет висеть, грубо говоря, всегда -- как-то не видно, какая комбинация тут могла бы сработать. Впрочем, cамый очевидный прогноз: женится, и бремя семьи уведет его в глубокую тень. -------------- А в общем, не |
Автор: | Info21 [ Четверг, 07 Февраль, 2008 07:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
AVC писал(а): Если кратко, набор "антиобероновских" мыслей на RSDN примерно таков: Надо и краткие ответы иметь AVC писал(а): 1) язык должен уметь все (метать исключения, позволять множественное наследование и т.д.; т.е. быть как Си++, но лучше; даешь C++, C#, Nemerle!); Грубое нарушение Принципа Калашникова и Разделяй-и-властвуй -- краеугольных основ грамотного проектирования. Только невежды их нарушают в таком масштабе. AVC писал(а): 2) язык должен быть сладким (в смысле обилия синтаксического сахара); Опять грубое нарушение Принципа Калашников. AVC писал(а): 3) сишный (или си-подобный) синтаксис краток и прекрасен; Вкусовщина, не стоит колебаний воздуха. AVC писал(а): 4) Java и C# исторически никак не связаны с Обероном, при зачатии Java оберонщики "свечку не держали"; Держали -- есть доказательства (прямые свидетельства). AVC писал(а): 5) Java и C# связаны с Обероном только исторически, Оберон -- вчерашний день в глухой провинции; <Надо что-то язвительное на эту глупость тут придумать ... пока не придумал. Но идея в том, что таких провинциалов, как ... еще поискать... В общем, надо додумать.> AVC писал(а): 6) оберонщики -- секта с культом Вирта; 1) Христианство начиналось как маленькая секта. 2) Млекопитающие тоже прятались от динозавров по норам миллионы лет, пока флуктуация климата (или что там было) не уравняла гандикапы. AVC писал(а): 7) и вообще -- тенденция такова, что "ФП рулез". Невежество "масс": в 70-х гг. (посмотрите изданные книжки) он уже однажды "рулед". А кроме того, Оберон -- язык синтетический |
Автор: | Илья Ермаков [ Четверг, 07 Февраль, 2008 10:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Info21 писал(а): Вы зашли на какой-то дворовый сайт в весьма специфическую компанию (см. ветку Компьютерные гении) -- и теперь в списке форумов торчит эта дрянь -- по-просту, ложь. А компания там, Фёдор Васильевич, всё та же - достопамятная с Pedsovet.org |
Автор: | kemiisto [ Четверг, 07 Февраль, 2008 10:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Чтож вас так не любят??? |
Info21 писал(а): kemiisto писал(а): ... Форум с говорящим названием "Linux для школ России". Честно говоря, мне сильно не нравится обобщение, стоящее в заголовке. Вы зашли на какой-то дворовый сайт в весьма специфическую компанию (см. ветку Компьютерные гении) -- и теперь в списке форумов торчит эта дрянь -- по-просту, ложь. Название должно быть примерно таким: "на некоем сайте у линуксоидов..." Это не дворовый сайт: http://linux.armd.ru/ru/about/. Внизу странички Ссылки по теме, где читаем: 30 ноября, были подведены итоги конкурса по выбору разработчика и поставщика пакета свободного ПО для российских школ. Победителем стала группа компаний «Армада», объединившая консорциум, в который вошли еще шесть компаний. До конца 2008 г. победители должны будет обеспечить СПО 50% городских и 20% сельских школ трех пилотных регионов. |
Автор: | Info21 [ Четверг, 07 Февраль, 2008 20:33 ] |
Заголовок сообщения: | насчет сайта..... |
На самом деле Вас прежде всего поблагодарить надо за ссылку и за интерес. kemiisto писал(а): Это не дворовый сайт: http://linux.armd.ru/ru/about/. Это-то понятно. Я имел в виду, что учителя, в общем, не там ходят. Пока. Проблема в том (повторяюсь), что ИТ-шники очень плохо себе представляют, что такое школа. На ПЕДСОВЕТ.РУ это дело лучше представлено. Ну да ладно..... нету сил сейчас......... |
Автор: | kemiisto [ Суббота, 09 Февраль, 2008 12:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На сайте поставщика свободного ПО в школы... |
Цитата: Проблема в том (повторяюсь), что ИТ-шники очень плохо себе представляют, что такое школа. Это верно! Вот у меня мама - учитель информатики в школе. Как сейчас помню, в мои школьные годы она преподовала BASIC, а я самостоятельно изучал PASCAL. Под моим "давлением" мама тоже перешла на PASCAL (о чем кстати ни разу не пожалела). А тут ее коллега (после поездки на обл. олимпиаду) новость сообщает: мол, объявили, что годика через 2 в качестве олимпиадного ЯП будет С! (один ли он будет, или в качесвте альтернативы, неизвестно). Вот так! Цитата: На ПЕДСОВЕТ.РУ это дело лучше представлено. Бегло просмотрел форум. Возник интерес: что есть Python? Жаль что нет времени, как только появится обязательно взгляну. |
Автор: | Илья Ермаков [ Суббота, 09 Февраль, 2008 13:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: На сайте поставщика свободного ПО в школы... |
Python - скриптовый интерпретируемый язык. Синтетического типа (императивный, объектно-ориентированный, с некоторым "функциональным сахаром"). Очень динамический (динамическая, но строгая, типизация, рефлексия, метапрограммирование). Неплохой язык в семействе скриптовых (даже лучший, если сравнивать с кошмаром Пёрлом и ни-рыба-ни-мясом PHP). Сейчас активно применяется в индустрии, т.к. нединамичность, сложность и опасность С++ вынуждает разработчиков искать для верхних частей своих систем (активно меняющейся логики) что-то иное. Берут в этом качестве Питон. Например, игровики пишут граф. систему на С++, а всю игровую логику - на Питоне (пример - "Цивилизация"). Технологически, сочетая С++ и Питон, пытаются удовлетворить сразу двум требованиям - эффективности (и хорошей компилируемости) и динамичности с безопасностью. Т.е. тем требованиям, которым полностью удовлетворяет Оберон/Компонентный Паскаль. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |