OberonCore

Модуль существует в нескольких ипостасях (и это осложняет жизнь):

1) текст в документе, который открыт перед вами в среде
2) текст в файле на накопителе (диске)
3) машинный текст модуля на накопителе (откомпилированный файл Code/Module.ocf)
4) загруженный в память ЭВМ машинный текст модуля

В какой-то момент происходит рассинхронизация: вы что-то напечатали - теперь (1) рассинх со всеми остальными; откомпилировали - теперь 1 синх 3, но рассинх с остальными; сохранили документ - теперь 1 синх 2 синх 3 но рассинх 4.

Когда вы нажимаете на коммандер (!)Модуль.Команда, то Модуль (а именно 3) загружается в память ЭВМ, связывается с остальными модулями в системе. Когда Команда завершила работу, Модуль остается в памяти. При повторном нажатии на коммандер загружать модуль не надо - ведь он уже загружен.

Вот теперь вы поправили текст модуля (1), сохранили (синх 1 и 2), откомпилировали (синх 1 и 3) и радостно жмете на коммандер. А результат - прежний. Потому что в памяти ЭВМ - прежний вариант модуля.

Теперь нужно выгрузить (устаревший) вариант модуля из памяти ЭВМ, и загрузить свежий. В меню есть спец команда - выгрузить модуль. После нее при нажатии на коммандер свежий вариант модуля будет загружен.

А я написал про краткий способ: Ctrl+нажатие на коммандер сперва выгружает Модуль из памяти, затем вновь его загружает и выполняет Команду.
Другой вариант - это использовать команду "Компилировать и выгрузить", предотвращает рассинх 3 и 4. И можно эту команду активировать по клавишам.

Вот эта рассинхронизация осложняет, особенно новичкам. Ctrl чуть облегчает - я объяснял ученикам, что "надо не забывать", вместо того чтобы объяснять им про ипостаси и рассинхронизацию. А освоятся - можно и объяснить, что за причина.

У себя я всегда включаю "автосохранение" модуля перед компиляцией, это уменьшает рассинхронизацию между 1 и 2.

С Сергеем начали обсуждение сборки, и класс задач на начальном этапе, когда детям лучше ничего и не знать про коммандеры. А также на начальном этапе и про процедуры. Проведём такой эксперимент, что это даст. А потом и про коммандеры уже добавляется.

Поэтому я сделал так, чтобы можно было запускать модуль Main с кнопки на панели, или по сочетанию клавишь Ctrl+R из меню Просто->Запустить

Чтобы мусор от компиляции не мешался с выводом модуля. Справа хочу сделать сверху холст для рисования без ООП, а снизу консоль для вывода текста через Out. Чтобы было прям как в online.oberon.org

И в этом есть проблема, коллеги. Происходит подгонка среды BlackBox даже не под мейнстрим, а под некоторые, достаточно старые,... как бы это выразиться не матерно... причуды нашего школьного образования. Информатика-21 с этим успешно справлялась, а теперь идёт какой-то откат назад.

У Ермакова вообще был Lab, который прикрывал от учеников даже модуль, позволяя работать только с процедурой. Ткачёв, за это избыточное сокрытие, его справедливо критиковал. Ну нет проблем объяснить детям, как работать со средой.

Вот я против того, чтобы скрывать достоинства Блэкбокса, и считаю, что надо и модули сохранять, и со временем рассказывать про коммандеры. Однако, чтобы среда прижилась мы должны закрыть проблемы преподавателя, слушать его мнение внимательно. А есть проблема со временем урока и с внимательностью учеников в массе. И на конференции были озвучены достоинства среды Пасаль АБЦ, что там сразу после запуска можно детям объяснять про циклы, ветвления и т.п. То есть время старта полезного материала от начала урока - меньше одной минуты. Запустил, и сразу можешь цикл писать. Не надо ни объяснять про коммандеры, ни про процедуры. Вот эту боль я и закрыл в первую очередь. Сразу заготовка модуля открывается. Сразу она компилируется и выполняется нажатием одной кнопки. Школьные преподаватели точно такое оценят, но это лучше Сергей пусть оценивает как лидер проекта. Я обеспечиваю техническую поддержку и полностью подчиняюсь его интуиции. Предлагаю разные варианты, но выбор за ним. Считаю, что такой подход будет продуктивным.

Тоже так добавил. Только надо убрать отмену Ctrl+Z при сохранении. На этот анахронизм уже многие жалуются.

Я согласен с Борисом: налицо подгонка ББ под что-то неестественное для ББ.

Но тут коллега-преподаватель из школы пришел. Вероятно, у него своя профдеформация, обусловленная "причудами нашего школьного образования". А у нас тут - своя, обусловленная средой. Как раз встреча таких уклонов - интересна.

"Ткачёв, за это избыточное сокрытие, его справедливо критиковал. Ну нет проблем объяснить детям, как работать со средой."
Я как раз думал, что Федор Василич бы возражал против сокрытия, MAIN и т.п., вы подкрепили мои предположения. И я тоже не возьму в толк, почему нельзя детям объяснить, как оформить модуль. Во 2 классе учат писать "Классная работа", по центру, а рядом, на полях - дату. Дату учат писать сначала число, потом месяц. В 7 классе их на физике учат оформлять должным образом решение задач: столбик Дано, столбик Си, столбик Решение. Справляются дети, обучаются. А программу нужно оформлять так: пишешь MODULE , пишешь PROCEDURE, тут отступы делаешь, в конце END.

Ожидания, что "программу нужно запускать", кмк, нет у детей, по крайней мере, у тех, кого я обучал с нуля - не было. (А кстати, что такое "модуль запускать"? ) Они же пришли, как табула раса, и я им объясняю: вот так оформляешь программу, вот так ею пользоваться можно (с помощью коммандера). Вполне 12-летнему мальчику оказалось посильно.

Мой второй опыт с Паскалем был в обучающей среде, кажется, мини-паскаль называлась. (Первый - на бумаге:). Там, емнип, на текстовом экране уже был вбит шаблон: program, var, begin, end. Мне оставалось только вбить свою нехитрую программу. Среда, тем самым, избавляла меня от описок и части синтаксических ошибок, и этим помогала. Но не скрывала внешнего вида и структуры программы. Вскоре после этого мне попался турбо-паскаль, и его пустое синее окно, конечно, слегка приводило в растерянность. Но я уже видел в мини-паскале, как выглядит программа, и это укрепляло.
Вот что-то такое можно было бы сделать в ББ. Можно очень простой прототип: форму с полями ввода. И даже кнопку "Выполнить", раз уж так хочется ее иметь, и раз коммандеры на потом откладываются.

Ура!!! Вы передумали? Вроде, высказывались против, когда мы с вами это обсуждали?

За очистку памяти операций для отмены отвечает вот этот фрагмент в StdCmds, если я не ошибаюсь:

Мог быть против этого только в контексте того, что было слишком много изменений разом, и я не успевал всё осмысливать. А так я за то, чтобы Блэкбокс был ближе по поведению к существующим системам, где такое поведение более дружелюбно к пользователю. Спасибо за наводку.

Вот похоже, что этот опыт ваш совпадает с тем, как ученики отзываются. Они очень радуются, когда есть небольшая заготовка программы. Сначала я предложил Сергею сделать заготовку с процедурой. Но он сказал, что это слишком сложно для первого уровня. Процедура - это уже некий концпет по группировке кода. А минимальный уровень - это все же простые алгоритмы с циклами и ветвлениями. А уже потом их группировка в процедурах. Функции и аргументы - это уже следующий уровень, как я понимаю.

Верить всему на слово тоже нельзя, и вполне возможно, что всё это "сложно" происходит не от структуры как таковой, а от английского языка, который для программирования не нужен, а сложности добавляет. Информатика-21 тоже дала на это ответ.

Всем добрый день.
Я немного посидел над учебниками, поговорил с коллегами.
Есть идея. Можно ускорить изучение подпрограмм. Думаю, это несколько примирит обе стороны.

Обычно, обучение в школах идёт так:
переменная
вывод
типы данных
арифметика
ввод
ветвление
цикл
массив
подпрограмма

Я обычно делаю так:
вывод
переменная
типы данных
арифметика
ветвление
ввод
цикл
подпрограмма
массив

Сегодня, прочитав жалобы оберонщиков (обоснованные!), я предлагаю следующее:
вывод
подпрограмма
переменная
типы данных
арифметика
ветвление
ввод
цикл
массив

Что скажете?

Процедура всё-таки (особенно в модульном языке) это не тоже самое, что подпрограмма.

А о каком возрасте речь идёт? Кстати.

8-10 классы.


Ну, я говорю детям, что подпрограммы делятся на процедуры и функции, причём и те и другие бывают с параметрами.
Модули (питоновские модули) - это позже.

можно и вот так

вывод
подпрограмма (процедура без аргументов)
переменная
типы данных
арифметика
ветвление
ввод
цикл
массив
подпрограмма (процедура с аргументами и процедура-функция)

А что тогда понимать в качестве программы (если процедуры и функции это подпрограммы)?
Ну не секцию инициализации модуля же.

Хотя я вот не понимаю, ведь мы уже когда вывод делаем, то обращаемся к процедурам другого модуля, причём с аргументами. Так что объяснять про процедуры всё равно придётся на этапе темы вывод.

На примере модуля Out можно как раз рассказать про процедуры с аргументами и без аргументов.

Иван, пользуясь случаем, как в Блэкбоксе происходит ввод?
Когда я смотрел старую школьную сборку, там, вместо консоли, использовался очень необычный механизм выуживания данных из окружающего документа.
В новой сборке, вроде бы, приехал Out.
А как дела обстоят с вводом?
П.С: Тот же вопрос про Оберон Онлайн. Как тамошнему юзеру вбить свои данные?
П.П.С: тот же вопрос про Free Oberon

Ввод через аргументы коммандера, по аналогии с аргументами команды в консоли. Либо из текста выделенного мышкой, так работает модуль In. Либо через поле на форме. Если программа консольная, то есть модуль Console, и в нем есть процедура ReadLn, которая считывает строку.