OberonCore https://forum.oberoncore.ru/ |
|
Подскажите какой язык программирования выбрать? https://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=35&t=1391 |
Страница 2 из 5 |
Автор: | Александр Ильин [ Четверг, 12 Март, 2009 18:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Info21 писал(а): Александр Ильин писал(а): ... Если второе, то вы только создаёте проблемы, гнать вас надо взашей. Тут, конечно, высказывание общее, а не в личный чей-то адрес.Спасибо за бдительность. |
Автор: | Александр Ильин [ Четверг, 12 Март, 2009 18:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Alexey Veselovsky писал(а): В ряде случаев заказчик старается недопустить vendor locking Достаточно пойти в следующий "ряд" и предложить решение кому-то ещё.А в третьем ряде случаев программа продаётся без исходников сразу нескольким заказчикам, и каждый из заказчиков счастлив обратиться в техподдержку, потому что связал свой бизнес с надёжным поставщиком удобных и работающих решений. Язык программирования играет решающую роль только в том случае, если продаются исходные тексты. Во всех остальных случаях куда важнее качество конечного продукта и сопровождения. |
Автор: | Madzi [ Четверг, 12 Март, 2009 18:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Александр Ильин писал(а): Madzi писал(а): А можете привести пример поднятия какого-нибудь проекта в Обероне? "Oberon Microsystems" и "Amadeus IT Solutions" тоже не в счёт?Метасистемы не в счёт. Интересует реакция заказчка. Увы тоже. У них слишком специфическая область и я подозреваю, что все их заказы строятся на личных связях участников проекта с заказчиком. (Доказать не могу, но объективная реальность подсказывает). Александр Ильин писал(а): Что за странный вопрос-то такой? Вы сходите в реальный мир реальных людей с реальными проблемами. Решите какую-нибудь проблему за адекватные деньги. Неужели у вас спросят, на каком языке написано, и откажутся платить, если не C++? Вы что продаёте - решение проблемы или исходный текст? Если второе, то вы только создаёте проблемы, гнать вас надо взашей. А если первое, то кому какое дело до ваших исходников? Хожу, решаю. Все хотят C#, Java или, на худой конец, Delphi. Спросить не спрашивают, но как тут справедливо заметили, требуют исходники для дальнейшего сопровождения, увидев что-то не Си подобное посылают, и покупают дороже у других, но на Си. Александр Ильин писал(а): Я - один - реально создал пару утилит на Обероне, получил за них свои деньги. Ну и что? Вот вам пример. Реакция заказчика? Заказчик доволен. Ему не было дела до того, какой там язык программирования используется. У него была совсем другая проблема, понимаете? И эта проблема перестала существовать благодаря мне. Всё, дело закрыто. Согласитесь, что утилита не может тянуть на реальный проект, который требуется сопровождать. И доводы в пользу "надёжности" программы на обероне заказчика не интересуют. Его научили, что любая программа глючит и не работает когда ей это заблагорассудится, поэтому должен быть человек, который их будет исправлять. Кроме того, я не нашёл пока ни одного приличного инструментария для разработки серьёзных проектов на Оберон. Я всё это к чему говорю. К тому, что пока Оберон сообщество не будет развивать инструментарий, а главное, учебные материалы, он (язык Оберон) будет представлять только умозрительный интерес. Несмотря на свою простоту и удобство в изучении. Топикстартеру советую изучать Java, чтобы потом не жалеть (как я понял ему не хочется обременять свой мозг "лишними" языками, заранее извиняюсь если понял неправильно). Во-первых, Java - почти оберон, во-вторых, почти Си, в-третьих, кроссплатформена от сотовых телефонов и утюгов до grid-вычилений, в-четвёртых, огромное количество литературы, примеров и библиотек, в-пятых, удобный инструментарий разработки, в-шестых, востребованность на рынке... (не сочтите за рекламу, это цели, к которым нужно стремиться Оберону, чтобы стать "конкурентноспособным") |
Автор: | Madzi [ Четверг, 12 Март, 2009 18:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Александр Ильин писал(а): Alexey Veselovsky писал(а): В ряде случаев заказчик старается недопустить vendor locking Достаточно пойти в следующий "ряд" и предложить решение кому-то ещё.А в третьем ряде случаев программа продаётся без исходников сразу нескольким заказчикам, и каждый из заказчиков счастлив обратиться в техподдержку, потому что связал свой бизнес с надёжным поставщиком удобных и работающих решений. Язык программирования играет решающую роль только в том случае, если продаются исходные тексты. Во всех остальных случаях куда важнее качество конечного продукта и сопровождения. Это в случае, когда проект уже реализован. А когда у вас серьёзный проект, под который вы хотите финансирование, то продать его третьим лицам уже не получиться. Как правило, на уровне согласования с заказчиком, оберон отметается ещё до начала разработки. З.Ы. Я имел ввиду систему, которая работает более чем на одном компьютере одновременно (во взаимосвязи), с несколькими базами данных и веб сервисами, а также нестандартным оконечным оборудованием. |
Автор: | Пётр Кушнир [ Четверг, 12 Март, 2009 18:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Madzi писал(а): это цели, к которым нужно стремиться Оберону, чтобы стать "конкурентноспособным" Ну, если за спиной появится Sun - так оно и будет деньги надо, деньги, чтобы оплачивать людям трудочасы, затраченые на развитие платформы. А денег не откуда взять, потому что, как вы сами подметили "оберон отметается ещё до начала разработки". А так, все разговоры - пустое.
|
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Четверг, 12 Март, 2009 18:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Madzi писал(а): Кроме того, я не нашёл пока ни одного приличного инструментария для разработки серьёзных проектов на Оберон. Как искали, можно подробнее? Какие были рассмотрены кандидатуры, и самое главное, по каким критериям оценивалась "приличность"?P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода... |
Автор: | Madzi [ Четверг, 12 Март, 2009 22:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Евгений Темиргалеев писал(а): Madzi писал(а): Кроме того, я не нашёл пока ни одного приличного инструментария для разработки серьёзных проектов на Оберон. Как искали, можно подробнее? Какие были рассмотрены кандидатуры, и самое главное, по каким критериям оценивалась "приличность"?P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода... * BlackBox * Native Oberon (III, IV) * Terminus * Oxford Oberon-2 Compiler * JOB * Pow! * ooc * XDS * Bluebottle Собственно это основные рассматриваемые кандидатуры. Критерии я писал выше. Оберон мне понравился из-за своей простоты и потенциальной простоты обучения. У меня два университетских курса: "Компьютерная графика" и "Технологии программирования"; где мне хотелось бы применить данный инструментарий. Но пока ни один кандидат не подходит под критерии. Студентам, в отличие от школьников, "хочется нормальных языков программирования", тем более, что некоторые уже работают в фирмах по созданию ПО, но "постановки" у них не было. И вот тут-то можно было бы попробовать исправить положение. НО 1. Среда которая выглядит привычно (BlackBox, Native Oberon, Terminus, Bluebottle). 2. Наличие приемлемой документации (в процессе написания). 3. Интеграция с окружением и возможность применения "на производстве" (чтобы не было вещей в себе). 4. Бесплатная лицензия для обучения и низкая стоимость для профессиональной работы. 5. Поддержка современных ОС и железа. Расцветку синтаксиса, и встроенный отладчик тоже хочется, хотя это не критичное требование, но студенты народ привередливый. Также хочется иметь (даже больше чем расцветку синтаксиса) автодополнение кода. Ну и наличие библиотек, тоже в принципе не критично, сами допишем ... Пока, я остановился на Pow! Насколько я понял сейчас это брошенный проект, нужно его немного допилить до приличной среды. Также пристально смотрю в сторону Bluebottle. Там подкупает возможность закрыть ещё целый ряд предметов, а главное - активные объекты. Что касается серьёзных проектов, то Оберон я могу использовать только там, где проект я в состоянии выполнить сам и заказчика не интересуют исходные коды. Если проект выполняется совместно, то я вынужден использовать тот инструментарий, который могут использовать другие участники группы (надеюсь не нужно объяснять почему). Как правило, заказчик хочет и исходный код, и использование некоторых его разработок. Возможность переломить ситуацию я вижу только в одном. Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты, соответственно проекты можно будет вести не только одному... думаю дальше вы меня понимаете. Я потому и интересовался реакцией заказчиков.... |
Автор: | Пётр Кушнир [ Четверг, 12 Март, 2009 23:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Где-то я это всё уже слышал... Евгений Темиргалеев писал(а): P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода... ВЫ ЗНАЛИ!!!
|
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Пятница, 13 Март, 2009 11:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Пётр Кушнир писал(а): ВЫ ЗНАЛИ!!! Не совсем... обычно ожидается что расцветку ставят как краеугольный пункт "приличности".Madzi писал(а): хотя это не критичное требование, но студенты народ привередливый. Info21 писал(а): А.П. писал(а): К вопросу о FOR vs WHILE. Один 8-классник сказал ... Я вот тоже сказал в Байтике вчера: кто напишет FOR -- тот чайник, коряга и тормозMadzi писал(а): Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты... Не совсем. Заинтересовать студентов можно имеющимися ср-ми, например, тот же ББ. Вопрос в подходе.Madzi писал(а): Как правило, заказчик хочет и исходный код, и использование некоторых его разработок. 1) В свете сказанного Александром Ильиным... Он говорит про заказчика -- конечного потребителя. А у Вас? "Как правило..." => не аутсорсинговая ли контора?2) Есть один из вариантов разработки, но применимость зависит от задачи. Выполнять разработку прототипа/кодирование на чём есть (например ББ), а затем ручками тупо переводить результат на требуемый (более сложный) язык. |
Автор: | Madzi [ Пятница, 13 Март, 2009 13:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Евгений Темиргалеев писал(а): Аргументация д.б. другая. Особенно с "не начинающими", типа они сами с усами, "знают" чего востребовано. Тут надо ещё и примерами подкреплять, которые пересекаются с тем, что они уже понюхали... У Вас, Madzi, если я правильно понял, именно такие студенты. К сожалению, хороших (не надуманных) примеров у меня нет. А аргументация у некоторых студентов железная, они уже подрабатывают в это время в конторах типа EPAM. Евгений Темиргалеев писал(а): Madzi писал(а): Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты... Не совсем. Заинтересовать студентов можно имеющимися ср-ми, например, тот же ББ. Вопрос в подходе.ББ студентам глубоко не интересен, как и не интересна им возможность самостоятельного и лёгкого расширения интерфейса. Они хотят чтоб было не сильно отлично от того, к чему они привыкли Visual Studio, Eclipse, Netbeans; чтобы не отвлекаться на среду разработки, а акцентироваться на задачах. Евгений Темиргалеев писал(а): Madzi писал(а): Как правило, заказчик хочет и исходный код, и использование некоторых его разработок. 1) В свете сказанного Александром Ильиным... Он говорит про заказчика -- конечного потребителя. А у Вас? "Как правило..." => не аутсорсинговая ли контора?2) Есть один из вариантов разработки, но применимость зависит от задачи. Выполнять разработку прототипа/кодирование на чём есть (например ББ), а затем ручками тупо переводить результат на требуемый (более сложный) язык. 1) Нет. не аутсорсинговая контора. Просто подработка приглашённым аналитиком/программистом/кодером в зависимости от проекта. 2) Делать двойную работу я не вижу смысла. Я могу и на Си++ писать структурно, но хочется делать это на любимом языке. |
Автор: | Ярослав Романченко [ Пятница, 13 Март, 2009 13:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Пётр Кушнир писал(а): Евгений Темиргалеев писал(а): P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода... ВЫ ЗНАЛИ!!! |
Автор: | Евгений Темиргалеев [ Пятница, 13 Март, 2009 14:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Madzi писал(а): А аргументация у некоторых студентов железная, они уже подрабатывают в это время в конторах типа EPAM... На тему аргументации студентов (первая страница): viewtopic.php?f=8&t=1018&start=0
|
Автор: | Пётр Кушнир [ Пятница, 13 Март, 2009 14:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Ярослав Романченко писал(а): Не вижу в этом ничего смешного. По-моему - забавно. Расцветка кода - вон она, лежит уже сколько лет, устанавливайте и юзайте. Отладчик - да вон он, встроен, показывает все шаги, которые привели к ошибке, начиная от вызова ядра и кончая местом в коде(!!!)(фактически, тычут носом), который породил ошибку. Все структуры наружу, всё, бери, отлаживай. Документация - да вон она, лежит, плюс форум, бери спрашивай. Среда выглядит привычно, виндовый MDI, то же самое в MS Word было. Странно, что не упомянули тулбары. Такая ценная вещь, тулбары. Так есть ведь, берите, устанавливайте, юзайте. Интеграция с окружением: Ctl(для Офиса), ODBC, COM, OLE, TCP, RS232(V24), вебсерверы, джаббер, xml, отчёты, визарды, многопоточность, odf, sqlite, DirectX(в Mt демка - видео можно показывать в ББ(!)), OpenGL. [устал перечислять] Линукс-версия скоро будет. А уж рисование контролов под задачу - это рулит само по себе. Поддержка современных ОС (виндовая прога, в виндах работает, пробовали). Понятно, что Sun да MS заруливают всё это в минуса, особенно на фоне повального доминирования "C++\Java\C#". Вот скубенты и тянутся к ним. А что делать, деньги, деньги-то там. Поэтому разговоры про то, какой ББ хреновый IDE только умиляют. Дискляймер: на форуме Спартака все любят Спартак, а на форуме Зенита - Зенит. Думаю, топикстартеру стоило учесть это, прежде чем задавать вопрос. |
Автор: | Madzi [ Пятница, 13 Март, 2009 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Пётр Кушнир писал(а): Поэтому разговоры про то, какой ББ хреновый IDE только умиляют. Разгоровы были про привычный IDE, к которому не требуется привыкание в несколько месяцев, потому что этих месяцев у студента нет. Только не надо мне говорить, что вы поставили BB и у вас сразу интуитивно всё получилось |
Автор: | Пётр Кушнир [ Пятница, 13 Март, 2009 15:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Не могу сказать, что я долго осваивал среду. Я дольше осваивал язык и паттерны. Причём, должен заметить, на реальном проекте. И в сумме потраченых на освоение часов думаю, наберётся примерно на рабочий месяц. При этом, я не профессионал, и не учился по специальности связанной с разработкой. Так, любитель-надомник. А чему, спрашивается, учили студентов, если им трудно въехать? Ах да, обычным IDE. И сколько у них времени ушло на въезд? Только не говорите мне, что у них сразу интуитивно всё получилось. PS: первое, что нужно сделать после установки - заменить шорткат компиляции с Ctrl+K на F9(или Ctrl+F9). Сразу полегчает )) |
Автор: | Иван Кузьмицкий [ Пятница, 13 Март, 2009 15:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Madzi писал(а): Возможность переломить ситуацию я вижу только в одном. Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты, соответственно проекты можно будет вести не только одному... думаю дальше вы меня понимаете. Я потому и интересовался реакцией заказчиков.... При такой постановке вопроса, интерес у студентов не появится никогда. Потому что в инструменте заинтересован, получается, заказчик. А заказчик про интересные свойства ББ слышать не хочет, потому что учить невыгодно, а надо сразу брать уже готовых, с опытом. Вот студенты за счёт популярных инструментов и нарабатывают опыт, нужный заказчику. А преподаватель бегает за студентами и предлагает им то, чего им пожелается. Замкнутый круг. И это вполне здоровый прагматизм "изучать надо то, что принесёт деньги вот уже сейчас". Какая там инженерия программирования. Главное - навык работы с Eclipse + умение использовать библиотеки. Такую экологическую нишу можно занять (и то, куда там, занять! только отвоевать кусочек) не иначе, как ползучим методом. Проект за проектом, подключая всё больше людей. А ждать, когда появится "нормальная" среда, бесполезно. Не появится (не потому, что карма плоха, а потому что без толку ждать от яблони апельсинов). P.S. Среда осваивается моментально, дольше идёт привыкание к используемым механизмам и паттернам (влияние уже наработанных до этого стереотипов - мешает со страшной силой! Поэтому надо давать ББ сразу, и чем раньше, тем лучше). Но зато это воздаётся сторицей. |
Автор: | Geniepro [ Пятница, 13 Март, 2009 15:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Пётр Кушнир писал(а): PS: первое, что нужно сделать после установки - заменить шорткат компиляции с Ctrl+K на F9(или Ctrl+F9). Сразу полегчает )) Ещё больше полегчает, если будет автоматическая перезагрузка модулей после компиляции... |
Автор: | Info21 [ Пятница, 13 Март, 2009 15:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Madzi писал(а): Пётр Кушнир писал(а): Поэтому разговоры про то, какой ББ хреновый IDE только умиляют. Разгоровы были про привычный IDE, к которому не требуется привыкание в несколько месяцев ... |
Автор: | Александр Ильин [ Пятница, 13 Март, 2009 16:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Иван Кузьмицкий писал(а): А ждать, когда появится "нормальная" среда, бесполезно. Не появится (не потому, что карма плоха, а потому что без толку ждать от яблони апельсинов). Согласен с предыдущим оратором. Мне после 10 лет на Delphi тоже некоторых удобств не хватало. Зато я потратил время с пользой: почитал "Compiler Construction", поглядел на сканер из Oberon System, да и скрестил его c текстовым редактором Notepad++ (в смысле, плагин написал - DLL на XDS Oberon-2). Теперь у меня есть и подсветка синтаксиса, и подсказка по параметрам процедур, и выпадающий список полей/методов для объектов. Скриншоты я, кажется, выкладывал где-то на форуме про Oberon-2. Оказалось, что это не настолько сложно, насколько интересно. Студентам вполне по зубам.Тем более это должно быть реализуемо в BB, где метаинформация доступна штатными средствами, надо только покумекать над интерфейсом. Вот вам и ещё задачка для студентов. В А2, судя по роликам с ютуба, тоже есть полноценный редактор, показывающий структуру проекта. Можно оттуда идеи позаимствовать. |
Автор: | Sergo [ Пятница, 13 Март, 2009 22:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Подскажите какой язык программирования выбрать? |
Madzi писал(а): Что касается серьёзных проектов, то Оберон я могу использовать только там, где проект я в состоянии выполнить сам и заказчика не интересуют исходные коды. У Оберона есть то преимущество, что программы на нем легко транслируются в более распространенные языки. Существует транслятор в читаемый текст на Java (платный, но дешевый). Написать транслятор в читаемый текст на C#, думаю, будет еще проще. XDS-C транслирует в ANSI C (правда, текст плохо читаемый). Так что проблема "языковой несовместимости" для Оберона не так остра, как, скажем, для С++. Можно на стадии макетирования использовать оберон-систему (они для этой цели отлично подходят), а затем транслировать текст в Java/C и при необходимости доработать вручную. Info21 писал(а): Работать много на чем придется в процессе жизни. У молодежи горизонт планирования один год. Точно. Сразу вспоминается судьба студентов-физиков 60-х (большая часть пошла в педагоги или осела во второсортных НИИ), медиков 80-х и экономистов 90-х. Все, кто ориентировался на "мейнстрим" в момент начала обучения, неукоснительно оказывались у разбитого корыта:) |
Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |