OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Воскресенье, 15 Декабрь, 2019 07:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 18:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2319
Откуда: Россия, Томск
Info21 писал(а):
Александр Ильин писал(а):
... Если второе, то вы только создаёте проблемы, гнать вас надо взашей.
Тут, конечно, высказывание общее, а не в личный чей-то адрес.
Безусловно.
Спасибо за бдительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 18:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2319
Откуда: Россия, Томск
Alexey Veselovsky писал(а):
В ряде случаев заказчик старается недопустить vendor locking
Достаточно пойти в следующий "ряд" и предложить решение кому-то ещё.

А в третьем ряде случаев программа продаётся без исходников сразу нескольким заказчикам, и каждый из заказчиков счастлив обратиться в техподдержку, потому что связал свой бизнес с надёжным поставщиком удобных и работающих решений.

Язык программирования играет решающую роль только в том случае, если продаются исходные тексты. Во всех остальных случаях куда важнее качество конечного продукта и сопровождения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 18:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Александр Ильин писал(а):
Madzi писал(а):
А можете привести пример поднятия какого-нибудь проекта в Обероне?
Метасистемы не в счёт. Интересует реакция заказчка.
"Oberon Microsystems" и "Amadeus IT Solutions" тоже не в счёт?

Увы тоже. :( У них слишком специфическая область и я подозреваю, что все их заказы строятся на личных связях участников проекта с заказчиком. (Доказать не могу, но объективная реальность подсказывает).

Александр Ильин писал(а):
Что за странный вопрос-то такой? Вы сходите в реальный мир реальных людей с реальными проблемами. Решите какую-нибудь проблему за адекватные деньги. Неужели у вас спросят, на каком языке написано, и откажутся платить, если не C++? Вы что продаёте - решение проблемы или исходный текст? Если второе, то вы только создаёте проблемы, гнать вас надо взашей. А если первое, то кому какое дело до ваших исходников?

Хожу, решаю. Все хотят C#, Java или, на худой конец, Delphi.
Спросить не спрашивают, но как тут справедливо заметили, требуют исходники для дальнейшего сопровождения, увидев что-то не Си подобное посылают, и покупают дороже у других, но на Си.

Александр Ильин писал(а):
Я - один - реально создал пару утилит на Обероне, получил за них свои деньги. Ну и что? Вот вам пример. Реакция заказчика? Заказчик доволен. Ему не было дела до того, какой там язык программирования используется. У него была совсем другая проблема, понимаете? И эта проблема перестала существовать благодаря мне. Всё, дело закрыто.

Согласитесь, что утилита не может тянуть на реальный проект, который требуется сопровождать. И доводы в пользу "надёжности" программы на обероне заказчика не интересуют. Его научили, что любая программа глючит и не работает когда ей это заблагорассудится, поэтому должен быть человек, который их будет исправлять.

Кроме того, я не нашёл пока ни одного приличного инструментария для разработки серьёзных проектов на Оберон. :(

Я всё это к чему говорю. К тому, что пока Оберон сообщество не будет развивать инструментарий, а главное, учебные материалы, он (язык Оберон) будет представлять только умозрительный интерес. Несмотря на свою простоту и удобство в изучении.

Топикстартеру советую изучать Java, чтобы потом не жалеть (как я понял ему не хочется обременять свой мозг "лишними" языками, заранее извиняюсь если понял неправильно). Во-первых, Java - почти оберон, во-вторых, почти Си, в-третьих, кроссплатформена от сотовых телефонов и утюгов до grid-вычилений, в-четвёртых, огромное количество литературы, примеров и библиотек, в-пятых, удобный инструментарий разработки, в-шестых, востребованность на рынке...
(не сочтите за рекламу, это цели, к которым нужно стремиться Оберону, чтобы стать "конкурентноспособным")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 18:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Александр Ильин писал(а):
Alexey Veselovsky писал(а):
В ряде случаев заказчик старается недопустить vendor locking
Достаточно пойти в следующий "ряд" и предложить решение кому-то ещё.

А в третьем ряде случаев программа продаётся без исходников сразу нескольким заказчикам, и каждый из заказчиков счастлив обратиться в техподдержку, потому что связал свой бизнес с надёжным поставщиком удобных и работающих решений.

Язык программирования играет решающую роль только в том случае, если продаются исходные тексты. Во всех остальных случаях куда важнее качество конечного продукта и сопровождения.

Это в случае, когда проект уже реализован. А когда у вас серьёзный проект, под который вы хотите финансирование, то продать его третьим лицам уже не получиться. Как правило, на уровне согласования с заказчиком, оберон отметается ещё до начала разработки.

З.Ы. Я имел ввиду систему, которая работает более чем на одном компьютере одновременно (во взаимосвязи), с несколькими базами данных и веб сервисами, а также нестандартным оконечным оборудованием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 18:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Madzi писал(а):
это цели, к которым нужно стремиться Оберону, чтобы стать "конкурентноспособным"
Ну, если за спиной появится Sun - так оно и будет :) деньги надо, деньги, чтобы оплачивать людям трудочасы, затраченые на развитие платформы. А денег не откуда взять, потому что, как вы сами подметили "оберон отметается ещё до начала разработки". А так, все разговоры - пустое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 18:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4539
Откуда: Россия, Орёл
Madzi писал(а):
Кроме того, я не нашёл пока ни одного приличного инструментария для разработки серьёзных проектов на Оберон. :(
Как искали, можно подробнее? Какие были рассмотрены кандидатуры, и самое главное, по каким критериям оценивалась "приличность"?

P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 22:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Евгений Темиргалеев писал(а):
Madzi писал(а):
Кроме того, я не нашёл пока ни одного приличного инструментария для разработки серьёзных проектов на Оберон. :(
Как искали, можно подробнее? Какие были рассмотрены кандидатуры, и самое главное, по каким критериям оценивалась "приличность"?

P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода...


* BlackBox
* Native Oberon (III, IV)
* Terminus
* Oxford Oberon-2 Compiler
* JOB
* Pow!
* ooc
* XDS
* Bluebottle
Собственно это основные рассматриваемые кандидатуры.
Критерии я писал выше. Оберон мне понравился из-за своей простоты и потенциальной простоты обучения. У меня два университетских курса: "Компьютерная графика" и "Технологии программирования"; где мне хотелось бы применить данный инструментарий. Но пока ни один кандидат не подходит под критерии. Студентам, в отличие от школьников, "хочется нормальных языков программирования", тем более, что некоторые уже работают в фирмах по созданию ПО, но "постановки" у них не было. И вот тут-то можно было бы попробовать исправить положение. НО

1. Среда которая выглядит привычно (BlackBox, Native Oberon, Terminus, Bluebottle).
2. Наличие приемлемой документации (в процессе написания).
3. Интеграция с окружением и возможность применения "на производстве" (чтобы не было вещей в себе).
4. Бесплатная лицензия для обучения и низкая стоимость для профессиональной работы.
5. Поддержка современных ОС и железа.

Расцветку синтаксиса, и встроенный отладчик тоже хочется, хотя это не критичное требование, но студенты народ привередливый. Также хочется иметь (даже больше чем расцветку синтаксиса) автодополнение кода. Ну и наличие библиотек, тоже в принципе не критично, сами допишем :)...

Пока, я остановился на Pow! Насколько я понял сейчас это брошенный проект, нужно его немного допилить до приличной среды. Также пристально смотрю в сторону Bluebottle. Там подкупает возможность закрыть ещё целый ряд предметов, а главное - активные объекты.

Что касается серьёзных проектов, то Оберон я могу использовать только там, где проект я в состоянии выполнить сам и заказчика не интересуют исходные коды. Если проект выполняется совместно, то я вынужден использовать тот инструментарий, который могут использовать другие участники группы (надеюсь не нужно объяснять почему).

Как правило, заказчик хочет и исходный код, и использование некоторых его разработок.

Возможность переломить ситуацию я вижу только в одном. Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты, соответственно проекты можно будет вести не только одному... думаю дальше вы меня понимаете. Я потому и интересовался реакцией заказчиков....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 12 Март, 2009 23:02 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Где-то я это всё уже слышал...
Евгений Темиргалеев писал(а):
P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода...
ВЫ ЗНАЛИ!!! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 11:28 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4539
Откуда: Россия, Орёл
Пётр Кушнир писал(а):
ВЫ ЗНАЛИ!!! :lol:
Не совсем... обычно ожидается что расцветку ставят как краеугольный пункт "приличности".
Madzi писал(а):
хотя это не критичное требование, но студенты народ привередливый.
Info21 писал(а):
А.П. писал(а):
К вопросу о FOR vs WHILE. Один 8-классник сказал ...
Я вот тоже сказал в Байтике вчера: кто напишет FOR -- тот чайник, коряга и тормоз
Смысл басни тот же, но со студентами такой подход уже не прокатит...ошибаюсь? кто силен в психологии?... Аргументация д.б. другая. Особенно с "не начинающими", типа они сами с усами, "знают" чего востребовано. Тут надо ещё и примерами подкреплять, которые пересекаются с тем, что они уже понюхали... У Вас, Madzi, если я правильно понял, именно такие студенты.
Madzi писал(а):
Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты...
Не совсем. Заинтересовать студентов можно имеющимися ср-ми, например, тот же ББ. Вопрос в подходе.
Madzi писал(а):
Как правило, заказчик хочет и исходный код, и использование некоторых его разработок.
1) В свете сказанного Александром Ильиным... Он говорит про заказчика -- конечного потребителя. А у Вас? "Как правило..." => не аутсорсинговая ли контора?
2) Есть один из вариантов разработки, но применимость зависит от задачи. Выполнять разработку прототипа/кодирование на чём есть (например ББ), а затем ручками тупо переводить результат на требуемый (более сложный) язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 13:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Евгений Темиргалеев писал(а):
Аргументация д.б. другая. Особенно с "не начинающими", типа они сами с усами, "знают" чего востребовано. Тут надо ещё и примерами подкреплять, которые пересекаются с тем, что они уже понюхали... У Вас, Madzi, если я правильно понял, именно такие студенты.

К сожалению, хороших (не надуманных) примеров у меня нет. А аргументация у некоторых студентов железная, они уже подрабатывают в это время в конторах типа EPAM.

Евгений Темиргалеев писал(а):
Madzi писал(а):
Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты...
Не совсем. Заинтересовать студентов можно имеющимися ср-ми, например, тот же ББ. Вопрос в подходе.

ББ студентам глубоко не интересен, как и не интересна им возможность самостоятельного и лёгкого расширения интерфейса. Они хотят чтоб было не сильно отлично от того, к чему они привыкли Visual Studio, Eclipse, Netbeans; чтобы не отвлекаться на среду разработки, а акцентироваться на задачах.

Евгений Темиргалеев писал(а):
Madzi писал(а):
Как правило, заказчик хочет и исходный код, и использование некоторых его разработок.
1) В свете сказанного Александром Ильиным... Он говорит про заказчика -- конечного потребителя. А у Вас? "Как правило..." => не аутсорсинговая ли контора?
2) Есть один из вариантов разработки, но применимость зависит от задачи. Выполнять разработку прототипа/кодирование на чём есть (например ББ), а затем ручками тупо переводить результат на требуемый (более сложный) язык.

1) Нет. не аутсорсинговая контора. Просто подработка приглашённым аналитиком/программистом/кодером в зависимости от проекта.
2) Делать двойную работу я не вижу смысла. Я могу и на Си++ писать структурно, но хочется делать это на любимом языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 13:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 11 Май, 2007 21:57
Сообщения: 1353
Откуда: Украина, Киев
Пётр Кушнир писал(а):
Евгений Темиргалеев писал(а):
P.S. интересно, будет ли упомянута расцветка кода...
ВЫ ЗНАЛИ!!! :lol:
Не вижу в этом ничего смешного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 14:27 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4539
Откуда: Россия, Орёл
Madzi писал(а):
А аргументация у некоторых студентов железная, они уже подрабатывают в это время в конторах типа EPAM...
На тему аргументации студентов (первая страница): viewtopic.php?f=8&t=1018&start=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 14:52 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Ярослав Романченко писал(а):
Не вижу в этом ничего смешного.

По-моему - забавно. Расцветка кода - вон она, лежит уже сколько лет, устанавливайте и юзайте. Отладчик - да вон он, встроен, показывает все шаги, которые привели к ошибке, начиная от вызова ядра и кончая местом в коде(!!!)(фактически, тычут носом), который породил ошибку. Все структуры наружу, всё, бери, отлаживай. Документация - да вон она, лежит, плюс форум, бери спрашивай. Среда выглядит привычно, виндовый MDI, то же самое в MS Word было. Странно, что не упомянули тулбары. Такая ценная вещь, тулбары. Так есть ведь, берите, устанавливайте, юзайте. Интеграция с окружением: Ctl(для Офиса), ODBC, COM, OLE, TCP, RS232(V24), вебсерверы, джаббер, xml, отчёты, визарды, многопоточность, odf, sqlite, DirectX(в Mt демка - видео можно показывать в ББ(!)), OpenGL. [устал перечислять] Линукс-версия скоро будет. А уж рисование контролов под задачу - это рулит само по себе. Поддержка современных ОС (виндовая прога, в виндах работает, пробовали). Понятно, что Sun да MS заруливают всё это в минуса, особенно на фоне повального доминирования "C++\Java\C#". Вот скубенты и тянутся к ним. А что делать, деньги, деньги-то там. Поэтому разговоры про то, какой ББ хреновый IDE только умиляют.

Дискляймер: на форуме Спартака все любят Спартак, а на форуме Зенита - Зенит. :| Думаю, топикстартеру стоило учесть это, прежде чем задавать вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 15:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 12 Июль, 2008 22:49
Сообщения: 573
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Пётр Кушнир писал(а):
Поэтому разговоры про то, какой ББ хреновый IDE только умиляют.

Разгоровы были про привычный IDE, к которому не требуется привыкание в несколько месяцев, потому что этих месяцев у студента нет.
Только не надо мне говорить, что вы поставили BB и у вас сразу интуитивно всё получилось


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 15:22 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Август, 2006 12:32
Сообщения: 2640
Откуда: Россия, Ярославль
Не могу сказать, что я долго осваивал среду. Я дольше осваивал язык и паттерны. Причём, должен заметить, на реальном проекте. И в сумме потраченых на освоение часов думаю, наберётся примерно на рабочий месяц. При этом, я не профессионал, и не учился по специальности связанной с разработкой. Так, любитель-надомник.
А чему, спрашивается, учили студентов, если им трудно въехать? Ах да, обычным IDE. И сколько у них времени ушло на въезд? Только не говорите мне, что у них сразу интуитивно всё получилось.

PS: первое, что нужно сделать после установки - заменить шорткат компиляции с Ctrl+K на F9(или Ctrl+F9). Сразу полегчает :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 15:28 

Зарегистрирован: Четверг, 17 Ноябрь, 2005 11:51
Сообщения: 2934
Откуда: г. Ярославль
Madzi писал(а):
Возможность переломить ситуацию я вижу только в одном. Как только появится нормальная среда (инструмент), появятся заинтересованные студенты, соответственно проекты можно будет вести не только одному... думаю дальше вы меня понимаете. Я потому и интересовался реакцией заказчиков....


При такой постановке вопроса, интерес у студентов не появится никогда. Потому что в инструменте заинтересован, получается, заказчик. А заказчик про интересные свойства ББ слышать не хочет, потому что учить невыгодно, а надо сразу брать уже готовых, с опытом. Вот студенты за счёт популярных инструментов и нарабатывают опыт, нужный заказчику. А преподаватель бегает за студентами и предлагает им то, чего им пожелается. Замкнутый круг.

И это вполне здоровый прагматизм "изучать надо то, что принесёт деньги вот уже сейчас". Какая там инженерия программирования. Главное - навык работы с Eclipse + умение использовать библиотеки.
Такую экологическую нишу можно занять (и то, куда там, занять! только отвоевать кусочек) не иначе, как ползучим методом. Проект за проектом, подключая всё больше людей.

А ждать, когда появится "нормальная" среда, бесполезно. Не появится (не потому, что карма плоха, а потому что без толку ждать от яблони апельсинов).

P.S. Среда осваивается моментально, дольше идёт привыкание к используемым механизмам и паттернам (влияние уже наработанных до этого стереотипов - мешает со страшной силой! Поэтому надо давать ББ сразу, и чем раньше, тем лучше). Но зато это воздаётся сторицей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 15:33 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Пётр Кушнир писал(а):
PS: первое, что нужно сделать после установки - заменить шорткат компиляции с Ctrl+K на F9(или Ctrl+F9). Сразу полегчает :)))

Ещё больше полегчает, если будет автоматическая перезагрузка модулей после компиляции...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 15:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8215
Откуда: Троицк, Москва
Madzi писал(а):
Пётр Кушнир писал(а):
Поэтому разговоры про то, какой ББ хреновый IDE только умиляют.

Разгоровы были про привычный IDE, к которому не требуется привыкание в несколько месяцев ...
Несколько месяцев??? Для учебных целей трех сеансов достаточно даже детям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 16:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2319
Откуда: Россия, Томск
Иван Кузьмицкий писал(а):
А ждать, когда появится "нормальная" среда, бесполезно. Не появится (не потому, что карма плоха, а потому что без толку ждать от яблони апельсинов).
Согласен с предыдущим оратором. Мне после 10 лет на Delphi тоже некоторых удобств не хватало. Зато я потратил время с пользой: почитал "Compiler Construction", поглядел на сканер из Oberon System, да и скрестил его c текстовым редактором Notepad++ (в смысле, плагин написал - DLL на XDS Oberon-2). Теперь у меня есть и подсветка синтаксиса, и подсказка по параметрам процедур, и выпадающий список полей/методов для объектов. Скриншоты я, кажется, выкладывал где-то на форуме про Oberon-2. Оказалось, что это не настолько сложно, насколько интересно. Студентам вполне по зубам.

Тем более это должно быть реализуемо в BB, где метаинформация доступна штатными средствами, надо только покумекать над интерфейсом. Вот вам и ещё задачка для студентов. В А2, судя по роликам с ютуба, тоже есть полноценный редактор, показывающий структуру проекта. Можно оттуда идеи позаимствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Март, 2009 22:44 

Зарегистрирован: Четверг, 03 Август, 2006 16:28
Сообщения: 182
Madzi писал(а):
Что касается серьёзных проектов, то Оберон я могу использовать только там, где проект я в состоянии выполнить сам и заказчика не интересуют исходные коды.

У Оберона есть то преимущество, что программы на нем легко транслируются в более распространенные языки. Существует транслятор в читаемый текст на Java (платный, но дешевый). Написать транслятор в читаемый текст на C#, думаю, будет еще проще. XDS-C транслирует в ANSI C (правда, текст плохо читаемый). Так что проблема "языковой несовместимости" для Оберона не так остра, как, скажем, для С++. Можно на стадии макетирования использовать оберон-систему (они для этой цели отлично подходят), а затем транслировать текст в Java/C и при необходимости доработать вручную.

Info21 писал(а):
Работать много на чем придется в процессе жизни. У молодежи горизонт планирования один год.

Точно. Сразу вспоминается судьба студентов-физиков 60-х (большая часть пошла в педагоги или осела во второсортных НИИ), медиков 80-х и экономистов 90-х. Все, кто ориентировался на "мейнстрим" в момент начала обучения, неукоснительно оказывались у разбитого корыта:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB