OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 19 Январь, 2018 12:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Ноябрь, 2007 13:10 

Зарегистрирован: Вторник, 04 Июль, 2006 13:04
Сообщения: 88
Откуда: Novosibirsk
я и ответил - Оберон специально типизирован. И это наоборот не мешает
а помогает. Если уж критически нужна нетипизированность ее можно сделать
вручную, ассемблером. И ничего плохого в этом нет. Как и в том что Оберон не
позволяет писать небезопасный код управления нетипизированной памятью.
От этого Оберон не стал хуже))
Си вон тоже иногда требуется подпирать ассемблером и никто на это не жалуется))
Поэтому похвалы Си типа "ой в нем нетипизированные указатели и никакого
контроля нет и это ужас как удобно для крутого хаканья ядер" на самом деле
НИЧЕГО не значат...
Связка Оберон+асм все равно лучше чем Си+асм потому что Оберон НЕ
берет на себя функции ассемблера.
Это просто другая точка зрения, специально повышающая уровень.
Оберон упирает на написание прикладных программ.
А с большей частью системных поступает просто - переводит их
в разряд прикладных и решает))
Остается очень мало не охваченных действительно низкоуровневых
вещей которые можно и на ассемблере вставить.

Можно конечно встроить в язык средства нарушения типов (type transfer)
как это БЫЛО в Модула-2. Хочу напомнить что в М2 они были и на
Модула-2 благодаря им можно было хулиганить не хуже чем на Си и
писать менеджеры памяти в стиле Си.
Но Вирт СПЕЦИАЛЬНО выбросил это из Оберона потому что посчитал
что программисты этим злоупотребляют))
Если его решение Вам не нравится то Модула-2 ведь никуда не делась))

Короче дело не в том что в Обероне чего-то сделать нельзя.
А в том что там ЭТОГО делать просто не нужно.
Зачем чесать пяткой затылок и ходить в лыжах по асфальту?))

ЗЫ. Есть неймановские машины с типизированной памятью, одно другому не мешает. NX бит опять-же.
в функциональных языках конечно много интересного но и проблем хватает....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Ноябрь, 2007 18:52 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7753
Откуда: Троицк, Москва
CheshireCat писал(а):
Зачем .. ходить в лыжах по асфальту?))


Вот!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Ноябрь, 2007 19:10 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8913
Откуда: Россия, Орёл
Для всех, кто всё ещё сомневается "полетит-не полетит" относительно ОС на основе полностью типизированной памяти с абстракцией от оборудования, ещё раз настоятельно порекомендую почитать книжку Солтиса про IBM AS/400. Система, в которой много отличных решений воплотили ещё в 70-х (AS/400 - современный потомок тогдашней System/38).
http://www.ibm.com/ru/eserver/iseries/library/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Ноябрь, 2007 19:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
CheshireCat писал(а):
Если его решение Вам не нравится то Модула-2 ведь никуда не делась))

Ага, давайте повсюду будем таскать за собой еще Модулу-2.
Зачем делать проще, если можно сложнее?
Зачем нам один язык, если можно использовать два языка?
Зачем нам простой маленький Оберон, если можно к нему добавить существенно более громоздкую Модулу-2?

IMHO, лучше просто считать, что Модула-2 теперь называется IMPORT SYSTEM.

CheshireCat писал(а):
Зачем чесать пяткой затылок и ходить в лыжах по асфальту?))


Правильно, лучше чесать затылок сразу двумя пятками (еще лучше -- четырьмя).
Гораздо удобнее. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Пятница, 09 Ноябрь, 2007 22:36 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1041
После IMPORT SYSTEM простой маленький Оберон практически превращается в более громоздкую Модулу-2.

AVC писал(а):
Правильно, лучше чесать затылок сразу двумя пятками (еще лучше -- четырьмя).

Пока народ предпочитает чесать пятками живот. ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 00:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Trurl писал(а):
После IMPORT SYSTEM простой маленький Оберон практически превращается в более громоздкую Модулу-2.

И какая именно из функций -- ADR(v), VAL(T,v) -- или процедур -- GET(a,v), PUT(a,x) -- так отягощает Оберон?
Ведь в чем альтернатива.
Или мы включаем в компилятор несколько (в пределах десятка) встроенных процедур псевдомодуля SYSTEM, или мы должны пользоваться связкой из двух языков (Оберон и Модула-2), из которых именно вспомогательный (Модула-2) гораздо увесистей. Плюс решать вопросы их совместимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 00:38 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Trurl писал(а):
После IMPORT SYSTEM простой маленький Оберон практически превращается в более громоздкую Модулу-2.

И какая именно из функций -- ADR(v), VAL(T,v) -- или процедур -- GET(a,v), PUT(a,x) -- так отягощает Оберон?
Ведь в чем альтернатива.
Или мы включаем в компилятор несколько (в пределах десятка) встроенных процедур псевдомодуля SYSTEM


Как оказалось при ближайшем рассмотрении на простейшем примере "нескольких встроенных процедур псевдомодуля SYSTEM" недостаточно. Нужны еще, как минимум, какие-то расширения компилятора (untagged) и рантайма (метапрограммирование, дескрипторы типа).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 01:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Vlad писал(а):
AVC писал(а):
Trurl писал(а):
После IMPORT SYSTEM простой маленький Оберон практически превращается в более громоздкую Модулу-2.

И какая именно из функций -- ADR(v), VAL(T,v) -- или процедур -- GET(a,v), PUT(a,x) -- так отягощает Оберон?
Ведь в чем альтернатива.
Или мы включаем в компилятор несколько (в пределах десятка) встроенных процедур псевдомодуля SYSTEM


Как оказалось при ближайшем рассмотрении на простейшем примере "нескольких встроенных процедур псевдомодуля SYSTEM" недостаточно. Нужны еще, как минимум, какие-то расширения компилятора (untagged) и рантайма (метапрограммирование, дескрипторы типа).

Понятное замечание.
Дескрипторы типа как раз являются одной из основ обероновского рантайма, а не его расширением.
А untagged -- всего лишь отказ от использования дескрипторов типа, после чего к таким записям неприменимы динамическая проверка типа и сборка мусора. Ну как в Си. :) Они только поэтому и привлекли мое внимание, что к ним нельзя применить (обычную) сборку мусора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 10:57 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8913
Откуда: Россия, Орёл
Псевдомодуль - это и есть расширение компилятора. [untagged] относится как раз к SYSTEM.

А без дескрипторов типа и тегированной памяти нынче никуды...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 11:19 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1041
AVC писал(а):
И какая именно из функций -- ADR(v), VAL(T,v) -- или процедур -- GET(a,v), PUT(a,x) -- так отягощает Оберон?

Если о ББ, то его отягощают всякие [untagged],[union] ,[code]. A ETHO - ассемблер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 11:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Илья Ермаков писал(а):
Псевдомодуль - это и есть расширение компилятора. [untagged] относится как раз к SYSTEM.

Trurl писал(а):
Если о ББ, то его отягощают всякие [untagged],[union] ,[code]. A ETHO - ассемблер.

В Талмуде сказано :) : мудр не тот, кто умеет отличить добро от зла, а тот, кто из двух зол умеет выбирать меньшее.
Добро, ясное дело, -- это дескрипторы типа и тегированная память. :)
А два зла -- это:
1) сохранить в Обероне псевдомодуль SYSTEM (и контролировать его применение -- вплоть до полного запрета -- с помощью системных средств);
2) использовать для низкоуровневого программирования дополнительный язык: Модулу-2 или М, о котором говорит Руслан Богатырев.
Что вы предпочитаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 11:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
AVC писал(а):
Что вы предпочитаете?

Подумайте, пожалуйста, об этом в связи
1) с ОС "Роса", куда Русланом уже планируется язык M;
2) со "странной" (на мой взгляд, очень интересной) виртовской рекомендательной манерой описания языков, которую мы как-то обсуждали на дельфийском форуме. (Значение управляющей переменной в теле цикла FOR менять не рекомендуется, но не запрещается; по завершении цикла его следует считать неопределенным, но оно все же доступно; сама управляющая переменная не локальна для цикла FOR, а объявлена в секции VAR, как и другие переменные; побочные эффекты в теле процедуры-функции не запрещаются, но надо отчетливо представлять их последствия; и т.д.).

Подумайте над тем, каким средствами вы стали бы решать следующие типовые системно-прикладные :) задачи:
1) подсистема управления динамической памятью (выделение и возврат памяти, сборка мусора);
2) генерация машинного кода компилятором;
3) программная эмуляция другого процессора (зачастую, в данный момент еще недоступного) для систем кросс-программирования;
4) и т.д., и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 18:08 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Для всех, кто всё ещё сомневается "полетит-не полетит" относительно ОС на основе полностью типизированной памяти с абстракцией от оборудования, ещё раз настоятельно порекомендую почитать книжку Солтиса про IBM AS/400.


На самом деле под "полетит" уже подразумевается, что ОС можно увидеть не только в книжке, а и в магазине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 18:27 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
Дескрипторы типа как раз являются одной из основ обероновского рантайма, а не его расширением.


Тем не менее, в оригинальном описании языка о них ничего не сказано. В стандарте C++ о таблицах виртуальных функций тоже ничего не сказано, однако писать менеджер памяти (в том числе и для полиморфных объектов) это не мешает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 18:36 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
AVC писал(а):
1) сохранить в Обероне псевдомодуль SYSTEM (и контролировать его применение -- вплоть до полного запрета -- с помощью системных средств);
2) использовать для низкоуровневого программирования дополнительный язык: Модулу-2 или М, о котором говорит Руслан Богатырев.
Что вы предпочитаете?


Пункт 2 однозначно :) Почти безопасный язык - это все равно небезопасный язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 19:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Vlad писал(а):
AVC писал(а):
Дескрипторы типа как раз являются одной из основ обероновского рантайма, а не его расширением.

Тем не менее, в оригинальном описании языка о них ничего не сказано.

Да, в описании первого Оберона не сказано даже о существовании рантайма. А он есть. :)
А вот в описании Оберона-2 (Appendix D) приведены примерные структуры данных для поддержки рантайма.

Vlad писал(а):
В стандарте C++ о таблицах виртуальных функций тоже ничего не сказано, однако писать менеджер памяти (в том числе и для полиморфных объектов) это не мешает.

Это не мешает также подвешиванию указателей и утечкам памяти. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:47 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8913
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Илья Ермаков писал(а):
Для всех, кто всё ещё сомневается "полетит-не полетит" относительно ОС на основе полностью типизированной памяти с абстракцией от оборудования, ещё раз настоятельно порекомендую почитать книжку Солтиса про IBM AS/400.

На самом деле под "полетит" уже подразумевается, что ОС можно увидеть не только в книжке, а и в магазине.

Драсте, AS/400 одна из самых известных на Западе систем бизнес-класса (естественно, программно-аппаратная).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 02:42 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Драсте, AS/400 одна из самых известных на Западе систем бизнес-класса (естественно, программно-аппаратная).



Хорошо, уточняю: в обычном магазине.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 11:13 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8913
Откуда: Россия, Орёл
Ну, ну :-)
Я вот думаю - когда в обычном магазине можно будет купить не динозавров Intel, а ПК на процессорах нормальной архитектуры (RISC, с типизированной памятью и принципиальной защитой от вирусов, и т.п., всё, как уже годами в "больших машинах") :-) :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Ноябрь, 2007 19:07 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Ну, ну :-)
Я вот думаю - когда в обычном магазине можно будет купить не динозавров Intel, а ПК на процессорах нормальной архитектуры (RISC, с типизированной памятью и принципиальной защитой от вирусов, и т.п., всё, как уже годами в "больших машинах") :-) :-)


Еще полтора года назад можно было. Потом apple была вынуждена переключиться на интел, потому что IBM так и не смогла предоставить достойного десктопного процессора "нормальной" архитектуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB