OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 18 Январь, 2018 22:52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 15:39 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
Илья Ермаков писал(а):
Тогда можно спросить: а чем, например, GNAT (Ada) хуже GNU C++? Поэтому-то ББ под Линукс необходим. Именно среда разработки, а не просто компилятор КП.

GNAT(Ada) ничем не хуже GNU C++, но в любой книге по Linux в которой больше 200стр. обязательно рассматривается GNU C++.
В любом журнале, в любой статье пишется, что профессионал по Линуксу - это обязательно профессионал по С++; что сам Линукс пишется на С/С++ и исходники эти распространяются свободно.
Будет ли желание у новичка изучать неизвестный КомПаскаль, когда его любимая ОС написана на С++? C Виндой дело другое - мы не можем увидеть её исходников, поэтому она сохраняет некоторый нейтралитет к языкам программирования.
Linux же для BB может оказаться ещё более страшным (возможно, последним) врагом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 15:52 

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 18:42
Сообщения: 42
Откуда: Ярославль
starant писал(а):
В любом журнале, в любой статье пишется, что профессионал по Линуксу - это обязательно профессионал по С++; что сам Линукс пишется на С/С++ и исходники эти распространяются свободно.
Будет ли желание у новичка изучать неизвестный КомПаскаль, когда его любимая ОС написана на С++? C Виндой дело другое - мы не можем увидеть её исходников, поэтому она сохраняет некоторый нейтралитет к языкам программирования.
Linux же для BB может оказаться ещё более страшным (возможно, последним) врагом.


Я бы не стал так демонизировать Linux :) Если глянуть тот же MSDN, то там сплошной C++ код, книги по программированию под Винды тоже на пллюсах, так что про "нейтралитет" трудно говорить.

С другой стороны если глядеть в сторону OpenSource, Linux и иже с ними, то там есть шанс потягатся примерно на равных с остальными средствами разработки.
Почему например я не пишу под Линух, потому что там приемлимого для меня средства разработки (С++ и на работе надоедает). Думаю не один я такой. Семена Паскаля дали хорошие всходы на нашей почве :) Так что я думаю проектная схема "страус" не про нас :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 16:10 

Зарегистрирован: Среда, 30 Ноябрь, 2005 11:46
Сообщения: 46
Anton писал(а):

Почему например я не пишу под Линух, потому что там приемлимого для меня средства разработки (С++ и на работе надоедает).

Согласен, но это верно на данный момент.
С++ программисты тоже не дремлют и, возможно, готовят некоторое "супер-турбо" средство разработки, и если оно появится, то, думаю, что там будет присутствовать ооооочень много идей из ЧЯ, а язычок-то будет С++, также, возможно, этот проект ещё будет финансироваться некоторой компанией.
Поэтому, я бы не спешил так торопиться на "поле боя".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 16:35 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 22:34
Сообщения: 431
Откуда: Москва
starant писал(а):
С++ программисты тоже не дремлют и, возможно, готовят некоторое "супер-турбо" средство разработки, и если оно появится, то, думаю, что там будет присутствовать ооооочень много идей из ЧЯ, а язычок-то будет С++, также, возможно, этот проект ещё будет финансироваться некоторой компанией.
Поэтому, я бы не спешил так торопиться на "поле боя".


Не соглашусь. Надо не просто торопиться, а форсировать перенос BlackBox в Linux, и как можно быстрее.

И дело не в конкретных там приложениях, как-то ядерные проекты с CERN. Надо включать на полную катушку потенциал OpenSource, их трибуну, их ресурсы, их лозунги. Вирт с коллегами давно делал тихонько свой OpenSource, не шумел, не бил в себя в грудь, как Эрик Реймонд, но тут тот самый случай, когда скромность ведет в могилу. Оберон и КП похоронят и даже крест не поставят.

Linux-сообщество уже готово поддерживать Оберон с КП (вентилировал этот вопрос). Был бы он там, в пристойном виде в этом Linux'е.

Но его нет (система Oberon под Linux -- несерьезно). Был бы завтра BlackBox под Linux с OpenSource-лицензией -- можно было бы отстаивать Паскаль на чемпионатах мира ACM, где IBM как главный спонсор диктует правила -- все только под Linux. Borland Kylix вынуждены были исключить, не пашет он в новых версиях RedHat, загибается. А Borland на него плюнул. Поигрался, пока кадрился с Corel, да свадебка-то сорвалась. А потом бросил игрушку за ненадобностью.

Этой весной на финале чемпионата мира по программированию в Америке на 99% примут решение снять Паскаль. Все. Кранты. Оберон и КП упустили исторический момент прорваться на такую трибуну (пока, правда, не упустили, но счет пошел на дни).

Да вообще BlackBox под Linux -- это в разы более пробивная вещь, чем BlackBox под Windows. Вот выйдет в будущем году Vista. По миллионам компьютерам разойдется .NET-среда. Воспрянут те, кто делал ставку на C#. Да и C++ будет на коне.

А BlackBox со своим COM-адаптером будут пинать все, кому не лень. Да еще злобно хихикать... Есть, правда, пара лет. Но не более...

Не развиваем КП под .NET, плюем на GPCP. Плоды такой политики не заставят себя долго ждать. Объединяться надо, объединяться. У Oberon microsystems и QUT силенок -- кот наплакал. У нас -- армии. Правда, пока партизанские, где-то бродят по лесам, ведут бои местного значения, но ведь армии!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 16:55 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8913
Откуда: Россия, Орёл
Правильно все говорите, Руслан, правильно. Будем объединяться и работать.


Последний раз редактировалось Илья Ермаков Вторник, 06 Декабрь, 2005 17:07, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 17:00 

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 18:42
Сообщения: 42
Откуда: Ярославль
Илья Ермаков писал(а):
Правильно все говорите, Руслан, правильно. Будем развивать.

Ага!! А я тогда свой торговый терминал под Линух перенесу :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вторник, 06 Декабрь, 2005 17:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
А я на линукс не пойду, мне и на винде хорошо... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2005 02:12 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
starant писал(а):
С++ программисты тоже не дремлют и, возможно, готовят некоторое "супер-турбо" средство разработки, и если оно появится, то, думаю, что там будет присутствовать ооооочень много идей из ЧЯ, а язычок-то будет С++.


Ну вот так просто взял и раскрыл мои самые коварные планы 8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Среда, 07 Декабрь, 2005 10:38 

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 18:42
Сообщения: 42
Откуда: Ярославль
А как бы узнать каково вообще состояние дел с переносом BlackBox на Linux


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 01:43 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4053
Откуда: Россия, Орёл
starant писал(а):
В любом журнале, в любой статье пишется, что профессионал по Линуксу - это обязательно профессионал по С++; что сам Линукс пишется на С/С++ и исходники эти распространяются свободно.


Линукс написан на чистом Си, без плюсов.

Хороший способ придавить Си в сообществе ГНУ: напишите компилятор Оберона, включите его в состав GCC. Дайте полную совместимость с libc со товарищи... и можете начинать переписывать отдельные модули ядра на Обероне. А там глядишь и ядро... :D

:D Кстати, никто не хочет занятся написанием на Обероне POSIX-совместимой OC? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 02:06 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Борис Рюмшин писал(а):
и можете начинать переписывать отдельные модули ядра на Обероне. А там глядишь и ядро... :D


Только сначала прочтите разъяснения Торвальдса почему ядро не пишется на C++ (хотя реальные попытки были). Возможно поймете, почему на обероне даже пытаться не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 02:26 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4053
Откуда: Россия, Орёл
Vlad писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
и можете начинать переписывать отдельные модули ядра на Обероне. А там глядишь и ядро... :D


Только сначала прочтите разъяснения Торвальдса почему ядро не пишется на C++ (хотя реальные попытки были). Возможно поймете, почему на обероне даже пытаться не стоит.


Я читал. Аргументируйте, почему на Обероне (первом) не стоит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 02:52 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Борис Рюмшин писал(а):
Я читал. Аргументируйте, почему на Обероне (первом) не стоит?


"...any compiler or language that likes to hide things like memory allocations behind your back just isn't a good choice for a kernel".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 09:19 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7752
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
Борис Рюмшин писал(а):
Я читал. Аргументируйте, почему на Обероне (первом) не стоит?


"...any compiler or language that likes to hide things like memory allocations behind your back just isn't a good choice for a kernel".


Vlad, у меня к Вам методологический критицизм:
Вы очень категорично высказываетесь, очень плохо зная предмет Ваших критицизмов, причем плохо на уровне принципов. В данном случае Оберон и философию, в нем заложенную.

Ничего не прятать "behind your back" -- один из центральных принципов дизайна Оберонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 09:22 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7752
Откуда: Троицк, Москва
Anton писал(а):
А как бы узнать каково вообще состояние дел с переносом BlackBox на Linux


Идет работа. Медленно, но идет. Сначала делается без-ГУЙный вариант для счета на кластерах (строго в соответствии с очередью конкретных задач, без фантазий от балды). Потом остальное. Впрочем, ГУЙ в стадии альфы получен от Oberon microsystems летом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Суббота, 10 Декабрь, 2005 12:01 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
info21 писал(а):
Vlad, у меня к Вам методологический критицизм:
Вы очень категорично высказываетесь, очень плохо зная предмет Ваших критицизмов, причем плохо на уровне принципов. В данном случае Оберон и философию, в нем заложенную.


А еще в каких случаях?

info21 писал(а):
Ничего не прятать "behind your back" -- один из центральных принципов дизайна Оберонов.


Разработчики языка могут провозглашать какие угодно принципы. Страуструп, например, говорит о том, что "вы не платите, если не используете". Согласно этому "принципу" претензий к С++ по сравнению с С не может быть по определению. Однако у Торвальдса есть свои принципы и претензии. Так вот, если с позиции сишников комплилятор С++ чего-то там делает с памятью "behind your back" (скорее всего имеется ввиду возможность автоматического освобождения ресурсов), то оберон я его GC это вообще черный ящик без ручек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Декабрь, 2005 09:28 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7752
Откуда: Троицк, Москва
Vlad писал(а):
А еще в каких случаях?


Вот прямо в этой: из нескольких возможных интерпретаций Вы без колебаний выбрали одну.

Vlad писал(а):
info21 писал(а):
Ничего не прятать "behind your back" -- один из центральных принципов дизайна Оберонов.


Разработчики языка могут провозглашать какие угодно принципы. Страуструп, например, ...


Правильно, но подход нужен индивидуальный.

Vlad писал(а):
оберон я его GC это вообще черный ящик без ручек.


Вы правы -- про сборщик мусора нужно оговариваться. Но это единственная оговорка.
Если использовать статические структуры данных, то сборщик мусора не включится.

С этой оговоркой утверждение остается в силе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 11 Декабрь, 2005 15:11 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8913
Откуда: Россия, Орёл
Можно даже на ББ написать приложение без сборки мусора. Со статическим распределением или через VirtualAlloc. Можно вообще слинковать в exe единственный свой модуль, не включая даже Kernel. Можно сделать все, что угодно, при этом не сломав себе шею в опциях командной строки либо загадочных LinkerError (насмотрелся я на них в BCB), вызванных глюками графической среды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Linux+BlackBox=?
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 02:04 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
info21 писал(а):
Vlad писал(а):
оберон я его GC это вообще черный ящик без ручек.


Вы правы -- про сборщик мусора нужно оговариваться. Но это единственная оговорка.


Это оговорка ставит крест на использовании в оберона ядреном коде линукса.

info21 писал(а):
Если использовать статические структуры данных, то сборщик мусора не включится. С этой оговоркой утверждение остается в силе.


И что ты собрался программировать на статических структурах? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Понедельник, 12 Декабрь, 2005 02:08 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 18:38
Сообщения: 1857
Илья Ермаков писал(а):
Можно даже на ББ написать приложение без сборки мусора. Со статическим распределением или через VirtualAlloc.


Интересно. И что можно делать с указателем, полученным через VirtualAlloc, кроме как отдать его в VirtualFree?

Илья Ермаков писал(а):
LinkerError (насмотрелся я на них в BCB), вызванных глюками графической среды.


Претензии по воводу BCB - не ко мне. У меня у самого к нему претензии ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 125 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2017, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB