OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Пятница, 13 Декабрь, 2019 10:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 17:19 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
возможно не очень понял вопрос, поскольку в обероне и его клонах новичок. Но.

ситуация похожа на такую.
для правильной реализации многопоточности и работы с эсклюзивно захватываемыми(залоченными) обьектами необходима функции
1. захвата - освобождения обьектов...ну типа lock, unlock.
2. дополнительная функция ожидания внутри участка, куда вошел тред монопольно. в самом прямом смысле эта необходимость возникает для эффективной реализации самой обычной очереди, в которую произвольное количество тредов могут класть обьекты и произвольное - извлекать.
тогда функция взять обьект из очереди корректно реализуется так.

1. тред старается захватить мьютекс очереди с нужным таймаутом. если мьютекс захвачен, тред работает с очередью монопольно и может ее модифицировать(например извлечь из списка очереди событие с его верхушки). Но если очередь пуста тред должен мьютекс освободить и встать в ожидание некоего сигнала - "кто-то положил в очередь обьект".
можно тупо конечно выйти, уснуть и снова попытаться захватить мьютекс и проверять непустоту очереди. но это дейстивтельно тупо, поскольку исключительно неверно для event-driven модели. за такую реализацию очереди в приличных коллективах следует убивать.
единственным средством реализации нужной функциональности является некий обьект синхронизации на который можно вставать треду с разлочиванием залокнутого им мьютекса. причем это делается атомарно и операция - разлочивание мьютекса и вставание в ожидание сигнала(события) не могут прерываться другим тредом. если такой функциональности нет, ее невозможно смоделировать остальными средствами синхронизации.
кто не верит, может посмотреть как в ваших многопоточных системах реализована базовая очередь. она должна быть реализована именно с этими фичами.

итак есть две принципиально разные функциональности как минимум
1. обеспечение монопольной работы треда с пассивным обьектом - это лок, анлок мьютекса обьекта.
2. передача синхронизирующих сигналов между тредами, ну например ожидания тредов на обьектах типа флаг, сигнал и проч. лабуда.
из пересечния этих двух функциональностей возникает необходимость
использовать сигналирование(п2) внутри залоченных участков(п1). то есть, как раз, атомарная операция - анлок участка и вставание на сигнал.

кстати это единственное, часто непонятное для несталкивающихся, место в кухне синхронизации тредов.
больше ничего особо мудрого там нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:21 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
merk писал(а):
больше ничего особо мудрого там нет.

В реализации абстракций типа монитора ничего особо мудрого, и правда, нет.
А вот глобально я бы так не сказал :-) Для начала найти бы, наконец, идеальный набор абстракций для параллелизма, для более-менее универсального спектра задач... Мониторы/активные объекты, кажись, такую роль не тянут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:35 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Илья Ермаков писал(а):
Для начала найти бы, наконец, идеальный набор абстракций для параллелизма, для более-менее универсального спектра задач... Мониторы/активные объекты, кажись, такую роль не тянут.
Вот Вы так и не рассказали толком, чем же Вас активные объекты в конце концов не устроили... :cry:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:39 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
merk писал(а):
ситуация похожа на такую.
для правильной реализации многопоточности и работы с эсклюзивно захватываемыми(залоченными) обьектами необходима функции
1. захвата - освобождения обьектов...ну типа lock, unlock.
2. дополнительная функция ожидания внутри участка, куда вошел тред монопольно. в самом прямом смысле эта необходимость возникает для эффективной реализации самой обычной очереди, в которую произвольное количество тредов могут класть обьекты и произвольное - извлекать.
тогда функция взять обьект из очереди корректно реализуется так.


Всё, что Вы описали, это, бесспорно, верно. Однако это "ассемблер" параллелизма. Все его знают, но нельзя же вечно писать на ассемблере :-)
Вот про то и думки, какие абстракции над этим "ассемблером" надстраивать.

Кстати, чтобы предварить ненужные дискуссии: если Вы сомневаетесь в возможности "высокоуровневого параллелизма", то посмотрите как на пример, на язык реального времени Аду и на её абстракции параллельности, которые очень далеки от мьютексов, семафоров и тредов. (http://ada-ru.org/V-0.4w/toc_ru.html, гл. 15).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:41 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Кстати, я недавно баловался с потоками (лёгкие потоки Хаскелла) и процессами ОС в кубунте, и не смог запустить одновременно больше 360 процессов ОС, хотя в винде запускал 1003 (WinXP) / 1004 (Win2003) процесса... И виндовый экзешник из-под wine вапще больше 160 процессов создавать не захотел...
Как так? Что я делал не так? В Линуксе вапще есть какие-то способы указания, сколько процессов может максимально на программу приходиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Вот Вы так и не рассказали толком, чем же Вас активные объекты в конце концов не устроили... :cry:

Ну, посмотрите мою презентацию с последнего семинара в МАИ, там я эту тему затрагивал... (http://metasystems.ru/science.php?page=pub).
"Не рассказал толком", потому что всё это только поиски, гипотезы...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:48 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
Как так? Что я делал не так? В Линуксе вапще есть какие-то способы указания, сколько процессов может максимально на программу приходиться?

Не знаю, я многопоточность в Линуксе ещё глубоко не копал...
Скажу точно одно, что на много потоков мейнстрим-ОСы просто не расчитаны.
Поэтому перспективным таки кажется подход с введением легковесных потоков.
Посмотрите в ветке по Оберону на Королевстве Дельфи недавнюю нашу беседу с участником с ником "Стэн". У него сделана библиотека актёров на легковесных потоках. (В общем-то, ноги у всего этого растут от Эрланга.) У него очень толковый подход, я его "намотал на ус".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 18:49 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Илья Ермаков писал(а):
нельзя же вечно писать на ассемблере
Совершенно с Вами согласен!
Цитата:
Вот про то и думки, какие абстракции над этим "ассемблером" надстраивать.
А что Вы думаете о таких технологиях, как параллелизм уровня данных (Nested Data Parallelism) и транзакционная память (Software/Hardware Transactional Memory)? Они сейчас вроде бы сильно популярными становятся, особенно учитывая всё большее распространение многоядерных процессоров...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 19:07 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
Цитата:
Все его знают, но нельзя же вечно писать на ассемблере

причем тут ассемблер???
все ваши синхронные функции или как оно там,..просто лочат встроенный мьютекс.
в ядре примитивы вроде мьютекса, сигнала, треда, будут по любому. их просто можно пользовать явно, а можно генерировать код использования прямо из компилятора.
и будет типо продвинуто и крута...
а таймаута нет.:)
это трындец между прочим, как бы высокоуровнево ни программировали.
трындец концептульальный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 19:11 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
Цитата:
то посмотрите как на пример, на язык реального времени Аду и на её абстракции параллельности, которые очень далеки от мьютексов, семафоров и тредов.

все концепции паралельности похожи по сути. детали лишь в том, кто что считает единицей кода исполняемого в отдельном потоке, и как обзывает те или иные механизмы синхронизации этих единиц кода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 19:15 
Администратор

Зарегистрирован: Вторник, 15 Ноябрь, 2005 01:14
Сообщения: 4363
Откуда: Россия, Орёл
merk писал(а):
Цитата:
Все его знают, но нельзя же вечно писать на ассемблере

причем тут ассемблер???

Это аналогия-эпитет: ассемблер параллелизма, ассемблер ООП...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 19:21 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
Цитата:
Это аналогия-эпитет: ассемблер параллелизма, ассемблер ООП...


плохая аналогия.

безукоризненная многопоточность должна писаться так
на псевдокоде :(
IF some_mutex.lock(1000(*ms*)) DO
..................
ELSE
Error("cannot lock critical mutex during 1000ms!!! - some trouble guys!");
END;

тогда оно работать будет и не нужно супервизора, что предлагается, для сталкивания застрявших тредов. Нужно помнить, что на одном мьютексе могут тусоваться треды разных авторов...и даже разных национальностей, разных религиозных конфессий, и потому, если мой тред написан безукоризненно, почему его должен грохать какой-то супервизор, если это не моя вина? а?

если в обероноподобных языках так можно записать - тогда все ок - если нет - расширяйте синтаксис.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 19:40 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
merk писал(а):
безукоризненная многопоточность должна писаться так
на псевдокоде :(
IF some_mutex.lock(1000(*ms*)) DO
..................
ELSE
Error("cannot lock critical mutex during 1000ms!!! - some trouble guys!");
END;


А не нужна "многопоточность". Это технические детали - на сколько там и каких потоков в итоге разложится. Нужен способ удобно описывать логику асинхронно выполняемых действий и взаимодействий. В языках типа Эрланга и в некоторых подражающих библиотеках для того же С этих асинхронных действий могут быть миллионы, и сколько системных "тредов" их реально обслуживают - детали, скрываемые внутри рантайма/библиотеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 19:43 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
merk писал(а):
а таймаута нет.:)
это трындец между прочим, как бы высокоуровнево ни программировали.
трындец концептульальный.

Я бы не назвал его "концептуальным". Т.к. та же логика может быть и без него запрограммирована.
Но я не спорю против того, что иметь возможность простого контроля таймаута может быть полезно.

Однако в том же Active Oberon её нет, и что? Операционная система на нём написана целиком - и отлично работает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 20:03 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Geniepro писал(а):
А что Вы думаете о таких технологиях, как параллелизм уровня данных (Nested Data Parallelism) и транзакционная память (Software/Hardware Transactional Memory)? Они сейчас вроде бы сильно популярными становятся, особенно учитывая всё большее распространение многоядерных процессоров...

Посмотрите презентацию - там вкратце обрисованы контуры той модели, которую планируем делать (асинхронные типизированные сообщения, с неявными "тредами", т.е. light-weight). Так вот, там можно поддержать транзакционность для объектов (т.е. откат последствий посланного сообщения в случае, например, блокировки).
Интересная работа на тему разделения доступа к сложным динамическим структурам - Wolfgang Weck "Immutable data structures in Component Pascal" (типа того) - есть на EuroProg. Про то, как реализовать на КП структуры данных с принципов "копирование при изменении" (как в ФП) и гарантировать языковыми средствами соблюдение правил работы с ними.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 21:09 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
Цитата:
Посмотрите презентацию

где сия презентация?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 21:12 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9165
Откуда: Россия, Орёл
Да я выше ссылку давал:
http://metasystems.ru/science.php?page=pub

Правда, она весьма общая и подразумевает, что человек "в теме" (в первую очередь знаком с обероновской Generic Message Bus).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Вторник, 01 Январь, 2008 23:29 

Зарегистрирован: Воскресенье, 28 Май, 2006 22:12
Сообщения: 1447
Илья Ермаков писал(а):
Но я не спорю против того, что иметь возможность простого контроля таймаута может быть полезно.
Однако в том же Active Oberon её нет, и что? Операционная система на нём написана целиком - и отлично работает.

Подтверждаю!
Там "ограниченность ожидания" просто явно вынесена в возможность зппуска таймера и описывания следующего условия ожидания:
Код:
...
timer.Start( ourWaitConstrTimeInMS );
AWAIT( myCondition OR timer.Expired );
IF timer.Expired
THEN
  Делаем что-то по тайм-ауту
ELSE
  timer.Stop();
  делаем что-то "штатное"
END
...

Или - ещё так делают: создают логическую переменную в объекте где нужно ожидание по таймауту. А таймеру передают ссылку на один из методов, где просто этой переменной устанавливается логическая истина ("было срабатывание")
Код:
...
timeExpired : BOOLEAN;
PROCEDURE SetTimeOut; BEGIN  timeExpired := TRUE;  END SetTimeOut;
...
timeExpired := FALSE;
timer.Start( SetTimeOut );
AWAIT( myCondition OR timeExpired );
IF timeExpired
THEN
  Делаем что-то по тайм-ауту
ELSE
  timer.Stop();
  делаем что-то "штатное"
END
...
Какие проблемы? Всё - "по Вирту" - все действия ( вся логика ) явно описаны и наблюдаемы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Январь, 2008 01:14 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
Цитата:
Там "ограниченность ожидания" просто явно вынесена в возможность зппуска таймера и описывания следующего условия ожидания:

вот видите, зубры из цюриха, не такие уж и дети...но!
уж больно это все косоруко. это даже хуже чем ассемблер из мьютексов, в котором меня немного упрекнули.
в нормальной системе вся эта таймерная кухня просто скрыта в реализации синхрообьектов. более того. такой синхрообьект просто описывается одним базовым классом. и все классы, конкретных синхрообьектов, что требуют ожидания, наследуют от базового.
а тут, в данной записи, вся требуха вывертывается наружу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: EXCLUSIVE и AWAIT
СообщениеДобавлено: Среда, 02 Январь, 2008 01:17 

Зарегистрирован: Вторник, 01 Январь, 2008 16:19
Сообщения: 35
Цитата:
Какие проблемы? Всё - "по Вирту" - все действия ( вся логика ) явно описаны и наблюдаемы

нуу это не по вирту. по вашему "вирту" ваще пришлось бы на ассемблере писать. абсолютно избыточная возня с таймерами на уровне прикладного кода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB