OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Суббота, 16 Февраль, 2019 18:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 10:35 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 16 Ноябрь, 2005 00:53
Сообщения: 4488
Откуда: Россия, Орёл
alek111 писал(а):
Со своей стороны, могу попробовать написать сканер и, если будет свободное время, то и парсер.
Это за Вас бесплатно сделает автомат Coco/R, которому Вы дадите EBNF.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 10:39 

Зарегистрирован: Среда, 12 Декабрь, 2007 19:41
Сообщения: 21
В данном пакете исходников
http://casteng.com/download/cast2src.zip
есть папочка Oberon, где есть реализация компилятора Oberon2. Написано на Delphi/FPC.
Компилируется в промежуточное представление, которое затем выполняется. А может быть сохранено и загружено.
Сборки мусора нет. И вообще рантайма почти нет, т.к. в том проекте это вобщем-то не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 11:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
alek111 писал(а):
...стоимость разработки...


На счёт стоимости могу сказать, что компания в которой я работаю (точнее группа компаний "МЕРА") не открывает нового проекта если не уверена, что он не принесёт ей дохода порядка одного миллиона долларов. Вобщем, если вы готовы вложить в этот проект такую сумму, то сегодня же звоните к нам в коммерческий отдел и договаривайтесь.

Впрочем, такие микроскопически маленькие (по сравнению с МЕРА) компании как Excelsior или Oberon Microsystems, возможно, разработают вам компилятор за меньшую сумму гораздо более быстро и качественно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 11:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Сергей Губанов писал(а):
Впрочем, такие микроскопически маленькие (по сравнению с МЕРА) компании как Excelsior или Oberon Microsystems, возможно, разработают вам компилятор за меньшую сумму гораздо более быстро и качественно.

Наверное триста-четыреста тысячь долларов они могут попросить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 11:25 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
alek111 писал(а):
хотябы ориентировочно, сколько может стоить написание такого компилятора как в целом, так и по частям, чтобы было от чего отталкиваться

В девяностых тогдашний президент Борланда оценил разработку современного компилятора С++ в сотню миллионов долларов. Конечно, Оберон гораздо проще чем С++, да и Вы вроде не ставите задачу разработки полноценной среды программирования уровня Вижуал Студии/Дельфы, но всё равно разработку можно оценить как минимум в несколько десятков (скорее сотен) тысяч долларов.

Вашему проекту помогло бы наличие большого сообщества энтузиастов-оберонщиков. Вот возьмите GCC -- миллионы пользователей, тысячи или даже десятки тысяч хакеров, правящих, поддерживающих и развивающих GCC. Проект GCC уже существует лет двадцать и ещё как минимум столько же просуществует, чего не скажешь о подавляющем большинстве других проектов...

Если бы оберонщиков было достаточно много, имело бы смысл заводить ещё один такой проект Оберон-компилятора, но увы... :о) Сообщество у оберонов мизерное, а количество людей, занимающихся развитием/поддержкой существующих оберонов неотличимо от нуля (если усреднить, вряд ли больше единицы выйдет)... :о))

Для Вас лучше было бы, наверное, разобрать по кирпичикам BlackBox Component Builder -- там ведь тоже есть компилятор Oberon-2 (кроме Компонентного Паскаля), исходники доступны, помощь местные блэкбокс-хакеры наверняка окажут (консультациями хотя бы), портирование на тот же линукс ведётся, так что лучше присоединяйтесь к блэкбоксёрам... ;о) И тогда для Вас переписать рантайм оберона станет плёвым делом на пару недель... :о))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 11:56 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Январь, 2006 13:18
Сообщения: 33
Ладно, я уже понял, что всех на данном форуме устраивает существующее состояние дел с компиляторами, поэтому дальше флейм разводить не буду.
За подсказки и ссылки большое спасибо, многого я не знал.

Если вдруг появятся люди, заинтересованные в бесплатном, открытом, простом, многоплатформенном компиляторе для Oberon-2 - пишите на alek111(собака)rambler.ru, будем вместе думать как жить дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 12:44 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9084
Откуда: Россия, Орёл
Сергей Губанов писал(а):
Наверное триста-четыреста тысячь долларов они могут попросить...

Ну, Excelsior разговор о компиляторе Оберона могут начать с суммы, где-то в два раза меньшей. Но только начать :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 13:54 

Зарегистрирован: Понедельник, 28 Ноябрь, 2005 10:28
Сообщения: 1155
Да вы офигели что ли? Всспомните сколько человеко-лет ушло на Оберон. А там ведь и ОС, и компьютер новый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 14:49 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9084
Откуда: Россия, Орёл
Это не мы офигели :-) Это конторы в ИТ привыкли к сверхрентабельности в сотни процентов.

За обычный статический сайт у нас в Орле вздули цены до 20 тыс. (был поменьше спрос - брали от 3-х). Когда товарищи из веб-сферы узнают о том, на каких условиях "Метасистемы" работают сейчас с орловскими заводами, говорят: "Что-то довольно дешёво...". А мы просто калькулируем стоимость по нормальной, не "сверхнаваристой" шкале.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 16:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Trurl писал(а):
Да вы офигели что ли? Всспомните сколько человеко-лет ушло на Оберон. А там ведь и ОС, и компьютер новый.

Два человека за два года, итого 4 человекогода или 12*4 = 48 человекомесяцев. Писали профессоры. Зарплата профессора $5000 в месяц. Если они работают на предприятии, то само предприятие, чтобы заплатить налоги, заплатить за аренду помещения, за оборудование и т.п. должно поиметь денег в 2 раза больше чем зарплата. Итого 48 * $5000 * 2 = $480'000. Однако, на предприятии есть ещё как минимум директор, бухгалтер и уборщица и им тоже нужно платить зарплату (с налогами)... :D

-----
Спольский как-то писал, что его фирме необходимо 30'000 (или 35'000?) долларов в месяц.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 17:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 19 Ноябрь, 2005 15:59
Сообщения: 803
Откуда: Зеленоград
Хорошо, что подняли вопрос о компиляторе для Оберона.
Я готов принять участие в написании компилятора (даже на "общественных началах" :) ) и уже пару раз пытался "спровоцировать" народ на формулировку соответствующего ТЗ.

Насколько я понял, alek111 выдвинул 2 требования:
1) открытые исходники;
2) переносимость.

У меня вопросы:
1) версия Оберона (Оберон-1, Оберон-2, КП, возможность использовать любой вариант из трех)?
2) требования к окружению (использовать или нет пошаговый отладчик и т.п.)?
3) степень опциональной оптимизации?
4) совместимость с существующими системами программирования?
5) и т.д. и т.п.

На текущий момент я написал несколько ассемблеров для новых процессоров и компиляторов Си (на основе переносимого компилятора lcc Хэнсона и Фрейзера, как через machine description, так и непосредственно генерируя код по дереву), сейчас пишу отладчик для последнего процессора.
Основной мой минус (поправимый) как разработчика компиляторов -- я использую свои собственные форматы и инструменты, т.к. в наших условиях использование стандартных форматов (COFF, ELF) не дает ничего, кроме потери времени (хотел написать "гемор..." :oops: ).

Давайте прежде всего сформулируем (с разумным обоснованием) требования к компилятору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 18:26 

Зарегистрирован: Понедельник, 30 Июль, 2007 10:53
Сообщения: 1537
Откуда: Беларусь, Минск
В перво сообщении на пункты 1 и 3 ответы есть:
1. Оберон-2
3. до тех пор, пока оптимизация не будет делать код компилятора устрашающим.

С системами программирования совместимости, насколько я понял, не требуется, но необходима возможность использовать сторонние библиотеки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 20:22 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Январь, 2006 13:18
Сообщения: 33
Ответы:
1) я бы хотел именно Oberon-2 (по моему мнению, компонентный паскаль сложноват, но дискутировать на эту тему не буду), в последствии можно будет подумать над другими фронтэндами
2) я как-то к отладчикам не приучен, соответственно такого требования не выдвигаю, но если найдутся люди для которых это критично, то сильно сопротивляться не буду
3) для начала можно вообще без оптимизации или с простейшей, чтобы не усложнять работу (в дальнейшем можно делать что угодно)
4) хорошо-бы иметь возможность линковать объектные модули (в том числе и с чужими объектными модулями, например того-же ассемблера) с помощью сторонних компоновщиков как статически так и динамически (чтобы свой компоновщик не делать, хотябы для начала)
5) сборщик мусора тоже можно использовать сторонний, например который используется в oo2c (хотябы для начала, чтобы уменьшить объем работ)
6) я бы хотел несколько расширить систему базовых типов добавив WCHAR, HUGEINT, SHORTCARD, CARDINAL, LONGCARD, HUGECARD для упрощения работы со сторонними библиотеками, потенциалом для 64бит и Юникода в варианте UCS-2 или UTF-16
7) возможно, было-бы полезно добавить возможность вводить константы в двоичном виде

В качестве примера архитектуры компилятора и промежуточного представления можно посмотреть на OP2, по моему, довольно разумно построено.

Да, еще хорошо-бы, чтобы рантайм (кто-бы объяснил, что в него входит кроме сборки мусора) поддерживал многопоточность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 21:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 495
Все, что вы перечисляете, уже есть в XDS.
alek111 писал(а):
Ответы:
1) я бы хотел именно Oberon-2 (по моему мнению, компонентный паскаль сложноват, но дискутировать на эту тему не буду), в последствии можно будет подумать над другими фронтэндами

Реализован Oberon-2.
Цитата:
2) я как-то к отладчикам не приучен, соответственно такого требования не выдвигаю, но если найдутся люди для которых это критично, то сильно сопротивляться не буду

Есть неплохой отладчик.
Цитата:
3) для начала можно вообще без оптимизации или с простейшей, чтобы не усложнять работу (в дальнейшем можно делать что угодно)

Реализован оптимизирующий компилятор.
Цитата:
4) хорошо-бы иметь возможность линковать объектные модули (в том числе и с чужими объектными модулями, например того-же ассемблера) с помощью сторонних компоновщиков как статически так и динамически (чтобы свой компоновщик не делать, хотябы для начала)

Линковка возможна через создание lib-ов (хотя с форматами есть какие-то проблемы).
Цитата:
5) сборщик мусора тоже можно использовать сторонний, например который используется в oo2c (хотябы для начала, чтобы уменьшить объем работ)

Имеется сборщик мусора.
Цитата:
6) я бы хотел несколько расширить систему базовых типов добавив WCHAR, HUGEINT, SHORTCARD, CARDINAL, LONGCARD, HUGECARD для упрощения работы со сторонними библиотеками, потенциалом для 64бит и Юникода в варианте UCS-2 или UTF-16

Система типов XDS Oberon-2 богаче системы типов КП за счет возможности использования типов Modula-2.
Цитата:
7) возможно, было-бы полезно добавить возможность вводить константы в двоичном виде

Это можно делать через использование переменных типа SET.

Ограничением является только "проприетарность" компилятора и закрытость его исходников. Но, в конечном счете, мы пользуемся многими вещами, внутреннюю структуру которой не знаем.

Вообще я двумя руками поддерживаю создание открытого компилятора Oberon(-2)/КП, но понимаю, что компилятор - это не все. Еще есть инфраструктура вокруг него. Библиотеки, стыковка с другими системами, средства управления исходниками и прочее.

А вот это уже посложнее будет...

Может имеет смысл присоседится к тем, кто намеревается создавать ОС "Роса", поскольку заявлено создание нескольких языков (и, разумеется, трансляторов к ним [с них?]). Разумным представляется объединить усилия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 23:12 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Январь, 2006 13:18
Сообщения: 33
Димыч писал(а):
Ограничением является только "проприетарность" компилятора и закрытость его исходников. Но, в конечном счете, мы пользуемся многими вещами, внутреннюю структуру которой не знаем.
Вопрос не в закрытости исходников, а в том, что дальнейшее развитие зависит от политики фирмы (а фирма ничего особо развивать не собирается), да и лицензионная политика может измениться. (Гипотетический случай: Майкрософт может решить что наличие хорошего бесплатного компилятора Оберона мешает продвижению С#, купит XDS со всеми потрохами и изменит лицензию на очень коммерческую или вообще перестанет распространять)
Цитата:
Может имеет смысл присоседится к тем, кто намеревается создавать ОС "Роса", поскольку заявлено создание нескольких языков (и, разумеется, трансляторов к ним [с них?]). Разумным представляется объединить усилия.
Может и имеет, но на текущий момент это выглядит как вещь в себе, еще один Оберон или ГолубаяБутылка. По моему мнению, стандартная архитектура ОСей еще не исчерпала себя, ее нужно только до ума довести. Поэтому хотелось бы иметь инструмент, а не еще одну платформу. Это мое личное мнение и дискутировать по этому поводу я не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 23:46 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
alek111 писал(а):
Вопрос не в закрытости исходников, а в том, что дальнейшее развитие зависит от политики фирмы (а фирма ничего особо развивать не собирается), да и лицензионная политика может измениться. (Гипотетический случай: Майкрософт может решить что наличие хорошего бесплатного компилятора Оберона мешает продвижению С#, купит XDS со всеми потрохами и изменит лицензию на очень коммерческую или вообще перестанет распространять)

По сути Вам нужно найти или нескольких достаточно профессиональных энтузиастов, фанатичных оберонщиков, которые захотели бы потратить кучу лет своей жизни на разработку, развитие и сопровождение нового компилятора и необходимой для него инфраструктуры (не самое интересное занятие в жизни), или кучу потенциальных потребителей, которые согласились бы заплатить за компилятор вперёд (что практически вряд ли получится, учитывая существующие бесплатные трансляторы и вообще наметившуюся моду на распространение бесплатных средств разработки), либо найти мецената и убедить его профинансировать этот проект...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 06 Март, 2008 23:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 18:55
Сообщения: 2272
Откуда: Россия, Нижний Новгород
<Я решил стереть это сообщение...>


Последний раз редактировалось Сергей Губанов Пятница, 07 Март, 2008 10:58, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Март, 2008 07:29 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 1007
alek111 писал(а):
Возможно я неправильно выразился.
Идея в том, чтобы создать некий FreeOberonCompiler. При этом разделить проект на части/модули. Часть модулей, которая попроще, реализовать своими силами, другую часть, на которую знаний и/или опыта нехватает заказать на стороне.
Согласен, сначала нужно составить техзадание, а потом разговаривать. Но хотелось бы для начала узнать, есть-ли люди:
- которым такой компилятор нужен
- которые в таком проекте поучаствовали-бы
- которые способны его написать (хотя бы отдельные модули)
Со своей стороны, могу попробовать написать сканер и, если будет свободное время, то и парсер. За генерацию кода даже не возьмусь - однозначно не потяну. По деньгам, в зависимости от большого количества факторов, от 0.1 до 1 килобакса.
За генерацию кода в ассемблерном варианте взялся бы при благоприятных условиях. Относительно его нужности вообще неясно сейчас и мне.
alek111 писал(а):
Ладно, я уже понял, что всех на данном форуме устраивает существующее состояние дел с компиляторами, поэтому дальше флейм разводить не буду.
Отрицательный результат - тоже результат. Но речь может идти и о тех кто не высказывается на нашем форуме тоже.
Сергей Губанов писал(а):
Так что объединять усилия (технические усилия, а не по части болтовни) просто не с кем, кроме нас технических специалистов заинтересованных в оберонах больше нет.
Никогда не говори никогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Март, 2008 09:59 

Зарегистрирован: Пятница, 07 Март, 2008 09:43
Сообщения: 11
Возможно вам поможет информация и исходники с сайта

http://spivey.oriel.ox.ac.uk/mike/obc/
Компилятор оберон-2

http://www.mathematik.uni-ulm.de/oberon/
Компилятор Оберон

http://www.glagol.nad.ru
Компилятор оберон-2 (с русскими служебными словами)

Также где то, не могу вспомнить где, есть сайт с транслятором оберон-2 на ассемблер (Тоже наш разработчик, украинец)

Возможно эти материалы или эти люди смогут оказать помощь

ЗюЫю Подправьте тему "компилЯтор"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 07 Март, 2008 11:47 

Зарегистрирован: Пятница, 20 Январь, 2006 13:18
Сообщения: 33
Dimon писал(а):
Возможно вам поможет информация и исходники с сайта
http://spivey.oriel.ox.ac.uk/mike/obc/
Компилятор оберон-2
Кто нибудь Haskel знает???
Цитата:
http://www.mathematik.uni-ulm.de/oberon/
Компилятор Оберон
Не нашел лицензии
Цитата:
http://www.glagol.nad.ru
Компилятор оберон-2 (с русскими служебными словами)
Оставил меня в смешанных чувствах. От комментариев воздержусь.

Сейчас пытаюсь выяснить лицензию на POW! и используемый в нем компилятор (он от другого производителя), списался с руководителем проекта, жду ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 193 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB