OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 16 Август, 2018 07:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 20:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Иван Горячев писал(а):

Итого, суммирую: править придётся компилятор, Kernel, загрузчик и Stores

P.S. Да, и по грубому не хочется


Предлагаю, как мне кажется, более простой вариант. В тексте программы используются русские идентификаторы. Затем препроцессор преобразует эти идентификаторы в транслит и передает компилятору. Когда возникает необходимость, идентификаторы на транслите преобразуются обратно на русский язык. Есть такие варианты транслита с полной обратимостью, в которых обратное преобразования с транслита на русский язык приводит к первоначальному русскому варианту. Для того, чтобы идентификаторы на транслите программа могла отличить от идентификаторов на английском языке, идентификаторы на транслите должны содержать с какие-нибудь условные символы, например MassaGruza_Translit. Также нужны условные символы для выделения нескольких букв английского языка, обозначающих одну русскую букву щ, ю и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 21:45 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8970
Откуда: Россия, Орёл
Да думали про транслит...

Тут есть такой вопрос, как метаинформация.
Например, Вы используете строку "Моя_переменная" для динамического обращения к ней. Кто и на каком этапе будет транслитерировать эту строку? Куча нюансов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 21:46 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Димыч писал(а):
Персонально для меня интересны два проекта — ББ под Linux и Anti-grain Geometry для Оберона (ББ и XDS). Это те «якоря», которые держат меня и на форуме, и вообще «в теме». Это те вопросы, которыми я буду заниматься и далее даже при отсутствии интереса со стороны сообщества.
Очень хорошо, что Вы об этом сказали. Наличие таких якорей очень важно.

А мнения -- штука зыбкая. Мы уже тут знаем, что обобщать -- дело трудное :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Пятница, 17 Июль, 2009 21:47 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Илья Ермаков писал(а):
Куча нюансов...
"Ишшы-ишшы, должон быть!" (С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 04:35 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Сергей Прохоренко писал(а):
Предлагаю, как мне кажется, более простой вариант.


В данном случае транслит ничем не отличается от utf-8. Проблема в метаинформации, я просто коряво об этом написал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 04:40 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Info21 писал(а):
"Ишшы-ишшы, должон быть!" (С)


А нету. В ядре в любом случае всё будет торчать в закодированном виде, как не крутись. А поскольку через Meta сделать можно отнюдь не всё - сохранится риск несовместимости для некоторых сторонних компонентов. Да и в самом ББ местами придётся вставить перекодировки, что не есть красиво.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 05:03 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Димыч писал(а):
Повторюсь еще раз — по-прежнему считаю возможным развитие Оберона с помощью open-source сообщества.

С этим кажется никто и не спорит. В конце концов мы ведь тоже это самое сообщество. Другой вопрос что оно маленькое, да к тому же разделено - буржуи то вообще в курсе что у нас происходит?

Цитата:
В вопросах развития на форуме неявно превалируют два мнения: «базаром ничего не сделать» и «развитие должно быть подконтрольным малой группе». Оба мнения частично ошибочны.

Не стоит забывать, что у нас есть высшая инстанция - ОМС. За которыми в любом случае последнее слово. Поэтому от "малой группы" никуда не деться. Попытка же создания "форка" смертельна - у нас слишком маленько сообщество, чтобы тянуть две ветки. О чём собственно и эта тема. К тому же особенности ББ (требование уникальности имён подсистем/модулей) не позволяют обойтись без "арбитра". Что не отменяет "базара", особенно при разработке примочек и обвесок. Да в общем то Зинновская коллекция таким базаром и является.

Цитата:
Я создаю площадку, на которой, по моему мнению, будет удобно вести работы по развитию ББ, XDS и сопутствующих проектов ... Это те вопросы, которыми я буду заниматься и далее даже при отсутствии интереса со стороны сообщества. Если же интерес будет, то эту площадку можно будет использовать именно как «единое пространство».

Прошу прощения, я хочу уточнить: состав и строение площадки обсуждаемы или неприятие её в представленном виде будет означать отсутствие интереса сообщества?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 05:47 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Иван Горячев писал(а):
Не стоит забывать, что у нас есть высшая инстанция - ОМС. За которыми в любом случае последнее слово. Поэтому от "малой группы" никуда не деться. Попытка же создания "форка" смертельна - у нас слишком маленько сообщество, чтобы тянуть две ветки. О чём собственно и эта тема.
Естественно, две ветки тянуть никто не предлагает. Пока изменений нет в официальной версии распространять изменения системных модулей не стоит. Вопрос был в том, что такая потребность есть (кстати какие могут быть секреты - какая?), а если так, то их можно использовать уже сейчас, не дожидаясь решения OMC.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 06:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 490
Иван Горячев писал(а):
Димыч писал(а):
Повторюсь еще раз — по-прежнему считаю возможным развитие Оберона с помощью open-source сообщества.

С этим кажется никто и не спорит. В конце концов мы ведь тоже это самое сообщество. Другой вопрос что оно маленькое, да к тому же разделено - буржуи то вообще в курсе что у нас происходит?
Особенность open-source такова, что никто не запрещает сделать форк. В лицензии явно прописано, что распространение возможно with or without modification. Вот и будем распространять with modification.

Иван Горячев писал(а):
Цитата:
В вопросах развития на форуме неявно превалируют два мнения: «базаром ничего не сделать» и «развитие должно быть подконтрольным малой группе». Оба мнения частично ошибочны.

Не стоит забывать, что у нас есть высшая инстанция - ОМС. За которыми в любом случае последнее слово.
Красиво сказано! Только вот они последние несколько лет говорят "Ждите ответа..."
Иван Горячев писал(а):
Попытка же создания "форка" смертельна - у нас слишком маленько сообщество, чтобы тянуть две ветки. О чём собственно и эта тема.
Дорогу осилит идущий. "Смертельно" - это не заниматься развитием. Видимым для стороннего наблюдателя, а не только для инсайдера.

Иван Горячев писал(а):
К тому же особенности ББ (требование уникальности имён подсистем/модулей) не позволяют обойтись без "арбитра". Что не отменяет "базара", особенно при разработке примочек и обвесок. Да в общем то Зинновская коллекция таким базаром и является.
Это требование некритично для отдельно взятого разработчика подсистемы/модуля (у себя на компьютере я могу творить что угодно) и критично для формирования релиза. На этапе создания релиза можно и переименовать подсистему/модуль. Да и просто согласовать при коммите в репозиторий. Посмотрите, сколько на Торри компонент, в который включен файл Main.pas :)
Иван Горячев писал(а):
Цитата:
Я создаю площадку, на которой, по моему мнению, будет удобно вести работы по развитию ББ, XDS и сопутствующих проектов ... Это те вопросы, которыми я буду заниматься и далее даже при отсутствии интереса со стороны сообщества. Если же интерес будет, то эту площадку можно будет использовать именно как «единое пространство».

Прошу прощения, я хочу уточнить: состав и строение площадки обсуждаемы или неприятие её в представленном виде будет означать отсутствие интереса сообщества?
Все обсуждается, конечно, невозможно предсказать будущее и сейчас сказать, что понадобится завтра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 06:43 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Димыч писал(а):
Особенность open-source такова, что никто не запрещает сделать форк. В лицензии явно прописано, что распространение возможно with or without modification. Вот и будем распространять with modification.

Я имел ввиду не ОМС, а народ что в списке рассылки, да и вообще ББ пользуется. Просто временами складывается впечатление, что они дублируют то, что делается у нас (и наоборот).

Цитата:
Дорогу осилит идущий. "Смертельно" - это не заниматься развитием. Видимым для стороннего наблюдателя, а не только для инсайдера.

Кто бы спорил. Я про то, что, учитывая размеры сообщества, заниматься почкованием нужно только в крайнем случае - если ОМС упрутся рогом или просто уйдут в молчанку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 06:54 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Димыч писал(а):
Все обсуждается, конечно, невозможно предсказать будущее и сейчас сказать, что понадобится завтра.
Дмитрий, настоятельно просил бы не создавать новых площадок. Лучше чем oberoncore.ru не получится всё равно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 07:02 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Димыч писал(а):
Особенность open-source такова, что никто не запрещает сделать форк. В лицензии явно прописано, что распространение возможно with or without modification. Вот и будем распространять with modification.
Достаточно предоставлять по запросу. Те, кому оно действительно необходимо могут подключаться к ветке после согласований. В принципе, в частой переписке я высказывался, чтобы подключать всех, но, видимо по каким-то причинам, это осталось без ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 13:08 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 8970
Откуда: Россия, Орёл
Димыч писал(а):
Иван Горячев писал(а):
Попытка же создания "форка" смертельна - у нас слишком маленько сообщество, чтобы тянуть две ветки. О чём собственно и эта тема.
Дорогу осилит идущий.

Поддерживаю - ничего страшного в ветке нет.
Синхрон держать быстрый нет надобности, вон все до сих пор на 1.5 работают, и для несерверных вещей (где Линукс и т.п.) нет особой надобности слезать..

Димыч писал(а):
На этапе создания релиза можно и переименовать подсистему/модуль.

Ну да, и с этим проблем особо нет. Решаемо в рабочем порядке.

Цитата:
"Смертельно" - это не заниматься развитием. Видимым для стороннего наблюдателя, а не только для инсайдера.


А вот драматизировать не надо :) По принципам эволюции, вроде бы, либо штука правильная и дорогу пробивает неспеша, либо... хоть порви заднее место, и даже раскрути на весь мир - рано или поздно загнётся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 14:29 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Иван Горячев писал(а):
Попытка же создания "форка" смертельна ...
Димыч писал(а):
Дорогу осилит идущий.
Илья Ермаков писал(а):
Поддерживаю - ничего страшного в ветке нет.
Иван Николаевич, Ваш же форк -- русификация 1.5 прекрасно живет :)

Шиза насчет "поддержки" вместе с шизой-в-квадрате -- "ежеквартальными обновлениями" (высказывалась когда-то тут безумная такая мысль) -- это для слабонадежных, плохо сделанных систем со слабой расширяемостью.
У Оберонов с надежностью ядра все в порядке, и с расширяемостью посредством простого добавления модулей тоже всё в порядке.

Стабильность ядра на протяжении многих лет -- одно из коронных достоинств Блэкбокса.

В общем, беды в форке (если он продуман, обкатан, минимально отличается от ур-версии и хорошо задокументирован) особой нет.

А все нормальные люди будут проявлять свой ум в том, чтобы в серьезных проектах избегать лезть ни в ядро, ни в Мету.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 15:13 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Илья Ермаков писал(а):
А вот драматизировать не надо :)
Собственно, надо решать, а не драматизировать. Не хочется чтобы поговорили и разошлись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 15:41 

Зарегистрирован: Суббота, 26 Ноябрь, 2005 10:37
Сообщения: 875
Откуда: Россия, Владивосток
Info21 писал(а):
Иван Николаевич, Ваш же форк -- русификация 1.5 прекрасно живет :)
...
У Оберонов с надежностью ядра все в порядке, и с расширяемостью посредством простого добавления модулей тоже всё в порядке.

Стабильность ядра на протяжении многих лет -- одно из коронных достоинств Блэкбокса.

В общем, беды в форке (если он продуман, обкатан, минимально отличается от ур-версии и хорошо задокументирован) особой нет.

А все нормальные люди будут проявлять свой ум в том, чтобы в серьезных проектах избегать лезть ни в ядро, ни в Мету.

Мой "форк" живёт потому, что интерфейсы нетронуты и логика не тронута. Здесь же обойтись без этого возможности я не вижу. А значит - полновесный форк, со всей бодягой его сопровождения и развития

Да, и с расширяемостью тоже не всё гладко. Достаточно посмотреть на Files (я про то, что стандартными средствами нельзя работать с большими файлами или создавать каталоги, например. Или узнать значение локатора).

P.S. Кстати, насчёт поддержки и ежеквартальных обновлений. По крайней мере исправление ошибок (а они есть, хоть и не много) должно производиться по возможности оперативно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 16:20 

Зарегистрирован: Вторник, 29 Ноябрь, 2005 21:41
Сообщения: 992
Иван Горячев писал(а):
А значит - полновесный форк, со всей бодягой его сопровождения и развития
Нет, я говорил только о версии текущего BB 1.6. Развитие не планировалось и, возможно, и не будет планироваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 17:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 490
Успешность проекта

Цитата:
Most free software projects fail.
(http://www.producingoss.com/en/introduction.html)

Цитата:
The first questions people usually ask about free software are "How does it work? What keeps a project running? Who makes the decisions?" I'm always dissatisfied with bland responses about meritocracy, the spirit of cooperation, code speaking for itself, etc. The fact is, the question is not easy to answer. Meritocracy, cooperation, and running code are all part of it, but they do little to explain how projects actually run on a day-to-day basis, and say nothing about how conflicts are resolved.

This chapter tries to show the structural underpinnings successful projects have in common. I mean "successful" not just in terms of technical quality, but also operational health and survivability. Operational health is the project's ongoing ability to incorporate new code contributions and new developers, and to be responsive to incoming bug reports. Survivability is the project's ability to exist independently of any individual participant or sponsor—think of it as the likelihood that the project would continue even if all of its founding members were to move on to other things. Technical success is not hard to achieve, but without a robust developer base and social foundation, a project may be unable to handle the growth that initial success brings, or the departure of charismatic individuals.
(http://www.producingoss.com/en/social-infrastructure.html)

Техническое совершенство достижимо, но не является достаточным для успешного проекта.

Когда фирма Polaroid выпустила на рынок фотоаппарат, позволявший сразу получить фотографию, он рекламировался как технически очень совершенное устройство. Подробно рассказывалось о химических процессах, происходящих внутри кадра, о движениях механических частей и пр. При заметной дороговизне этого аппарата результатов реклама не принесла. Тогда маркетологи изменили рекламную стратегию. Аппарат стали рекламировать слоганом вида «Раз — и готово!»
Результаты превзошли все ожидания — покупатели смели все что было. Конструктивно не изменилось ничего.

Примерно то же самое предлагаю и я.

Есть очевидные вещи, которые надо изменить — инсталлятор, наличие и доступность документации, мелкие исправления в ГУИ и другое, что мешает пользоваться ББ. Да, возможно придется заниматься и более глубокими вещами, но, простите, необходимость назрела. Без таких изменений ББ в перспективе пользоваться проблематично: выходят новые версии СУБД, новые API, которые позволяют что-то делать и т.д. и т.п. А поддержки в ББ нет. И не надо мне говорить, что это не нужно!
Развитие в том и состоит, чтобы на основе незыблемых, основополагающих принципов и инструмента(ов) дать возможность другим делать что-то свое.
И эти другие должны во-первых, знать свой инструмент (Оберон), а во-вторых, быть уверенными, что инструмент не только мощен, но и современен и позволяет решать задачи на современном уровне. И не только в теории, но и на практике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 17:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Среда, 29 Март, 2006 12:09
Сообщения: 490
Илья Ермаков писал(а):
Димыч писал(а):
"Смертельно" - это не заниматься развитием. Видимым для стороннего наблюдателя, а не только для инсайдера.


А вот драматизировать не надо :)
Собственно, слово взято в кавычки — не я первый начал 8)
Илья Ермаков писал(а):
По принципам эволюции, вроде бы, либо штука правильная и дорогу пробивает неспеша, либо... хоть порви заднее место, и даже раскрути на весь мир - рано или поздно загнётся.

Я, вообще-то, ничуть эволюцию не отрицаю и спешить никуда не собираюсь, а просто хочу, чтобы пользователям было удобно. Пока этого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Единое пространство BlackBox
СообщениеДобавлено: Суббота, 18 Июль, 2009 20:35 

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7834
Откуда: Троицк, Москва
Димыч писал(а):
Успешность проекта
Да очевидно тут.
Ключевое слово -- интерес.

Димыч писал(а):
Есть очевидные вещи, которые надо изменить — инсталлятор, наличие и доступность документации, мелкие исправления в ГУИ и другое, что мешает пользоваться ББ.
А что с инсталлятором-то?
Что-то не вижу такого, что уж прям так мешает пользоваться ББ.
Как-то Вы обобщаете странно.
Прекрасно люди пользуются и рады.

Главное, по-моему, все-таки -- задачи решать.

Гнаться за всеми новыми версиями СУБД и API -- гиблое дело.
Когда буквально каждый дурак выпускает какую-то ... новую версию чего-нибудь.

Тем более, что развитие ББ тут ни при чем.
Развивать прежде всего надо прикладные подсистемы -- а это совсем другое дело.
Ну так решают же люди задачи.
Кто хочет -- делится. Кто не хочет -- не делится. (У меня есть оба типа творений.)

Не говорю, что ядро ББ (собственно ББ) не требует доработок. Требует. Но это требует осторожности и понимания, и чрезмерного волнения тут совсем не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB