OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Понедельник, 25 Март, 2019 20:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 11:33 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Просто надо захотеть ее увидеть, для чего, в свою очередь, надо обязательо предположить, что не все, излагаемое коллегами является бредом сивой кобылы.
Если Вам это сделать затруднительно, ну или там проблемы со временем, то я, как уже отмечал выше - НЕ НАСТАИВАЮ.


Излагаемое является в контексте КП чистой утопией - "а вот если бы в КП были делегаты". КП есть такой, какой есть.
Далее можно иметь два вердикта:
- есть ли проблема, достойная внимания, в отсутствии в нём делегатов;
- нет ли проблемы, достойной внимания.

Кажется, я убедительно показал, что проблемы серьёзной нет.
Я не берусь выносить вердикт по вопросу "лучше было бы всё-таки иметь в КП делегаты" ввиду отсутствия какой-то пользы в такой постановке вопроса.
Может, и более ясное средство, а в реализации дешёвое. Но из-за этого никто не будет делать ревизии языка. А через N лет, когда ревизия будет, возможно, появятся делегаты.
Однако вероятности в этом не очень много, потому что я не замечал у Оминк паттернов, в которых бы эти делегаты вылезали. А раз они не на виду - то и мысли о включении вряд ли возникнут.
У меня паттерны, подобные показанному мной, проявлялись в системном софте, но там всегда выкручивался процедурными переменными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 11:35 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2178
Откуда: Нижний Новгород
Да ладно, КП в ББ ведь не чистый, он ведь там с расширениями. Значит можно и ещё одно расширение прилепить если вдруг понадобится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 11:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Псевдомодуль?
Но делегаты - не изолированное средство, оно сквозное. Они либо есть и "гуляют" по системе, либо их нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 12:45 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Илья Ермаков писал(а):
Кажется, я убедительно показал, что проблемы серьёзной нет.
Вы убедительно показали, что можно решить любую задачу. Даже если если возникнут действительно какие-то заморочки в герметичности типов - можно придумать какую-нибуть процедурку работающею в SYSTEM и произнести магическую фразу: "в КП процедуры рулез".

Но чего тут было показывать - это ясно с самого начала. Если это (синхронизовать объект и метод) в состоянии выполнить компилятор, то почему бы не выполнить в run-time... Ну подумаешь, что у всех белых людей это называется интерпретатором - они же в модульности ни фига не смыслят.

Вы, действительно, очень убедительно показали, что читаемость языка (интерфейс пользователя) не является Показателем Назначения.
По факту, а не по декларациям.
Больших трудов стоило получить правду:
Илья Ермаков писал(а):
А теперь попрошу задуматься над таким моим вопросом:
- а чем делегаты лучше-полезней-важнее... исключений... параллелизма в языке... векторно-матричных операций... шаблонов... ? По какому критерию именно их нужно добавить? Может, добавим всё? И куда денется совершенно уникальный язык вместе с "экосистемой" и культурой работы в его базисе?
Давно уже известно: - идя по пути добавления, крайне трудно остановиться, нет критериев. - введя что-то, убрать очень трудно.
- со временем в КП, наверняка, ещё что-то наоборот ужмётся. В плане ООП. Это был виток развития от Оберона, введение средств для построения компонентных каркасов. Виток успешен, обоснован, практичен. Но ещё не проходил через фазу критического упрощения, "экстракта"

Очень серьезные мотивы. И никакого отношения к Высоким Принципам не имеющие.
Обыкновенная (и правильная) боязнь, что у кого-то руки кривые.
Ну и конечно же - Вы мне Америку открыли... Да было бы Вам известно - это перманентное состояние любого КБ. Умение пойти по тонкой грани консерватизма и внедрения новых технологий - характеристика успешных предприятий. Абсолютно консервативные предприятия умирают. Период полурапада - 8-10 лет. Все давно известно. Только IT-шники как всегда думают, что великие открытия совершают.
Но можете не верить.

Вот я заморочился с элементарным кодом (а может и Вы, я еще до конца не понял) - так в исполнении AO у меня к этому даже повода никакого нет.
И я не призываю никого в это поверить. Не верите - не надо. Ибо сказано "Имеющий глаза - да увидит". Смотреть уже есть на что.
А "распознавать паттерны" я и на асм-е смогу при необходимости. При этом, некоторые значительно понятнее будут, чем на КП.

Мне ЯВУ для другого нужен. Для лаконичного и надежного изложения своих мыслей, а не для записи их в виде ребусов.
И декларировалось-то именно ЭТО. Но теперь-то я знаю правду :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 17:47 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Всё верно и всё понятно Вы выше сказали.

Цитата:
Мне ЯВУ для другого нужен. Для лаконичного и надежного изложения своих мыслей, а не для записи их в виде ребусов.


Где декларировался приоритет только одного этого требования?
Просто "для лаконичного и надёжного изложения мыслей" люди придумывают языки более высокого уровня, чем императивные уровня КП, С++ и т.п. ФП и проч. Возможно, именно это Вам и нужно. Ваше желание иметь эффективную генерацию в код сегодня постепенно осуществляется. Вон Хаскеллевский компилятор показывает на некоторых задачках (правда, вполне конкретных) качество генерации лучше, чем С/С++.

У нас же ещё принцип - иметь такой инструмент, который тривиален в реализации.
Который лаконично и надёжно гарантирует, что будет происходить, а не просто "изложение мыслей". Я лично готов пожертвовать любой "лаконичностью" ради сохранения "тупости" инструментария.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 18:16 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Очень серьезные мотивы. И никакого отношения к Высоким Принципам не имеющие.
Обыкновенная (и правильная) боязнь, что у кого-то руки кривые.
Ну и конечно же - Вы мне Америку открыли... Да было бы Вам известно - это перманентное состояние любого КБ. Умение пойти по тонкой грани консерватизма и внедрения новых технологий - характеристика успешных предприятий


Не руки у кого-то. А вообще принципе - любая недоустранённая из систем, разработок, планов сложность - обязательно когда-нибудь выйдет боком. Об этом говорит Принцип Калашникова, который инженерный, в отличие от Оккама, который "теоретический".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Среда, 22 Декабрь, 2010 20:54 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Обсуждение эффективности компилятора Хаскеля отделено:
viewtopic.php?f=72&t=3096


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 05:54 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Илья Ермаков в viewtopic.php?p=56023#p56023 писал(а):
А теперь попрошу задуматься над таким моим вопросом:
- а чем делегаты лучше-полезней-важнее... исключений... параллелизма в языке... векторно-матричных операций... шаблонов... ? По какому критерию именно их нужно добавить? Может, добавим всё? И куда денется совершенно уникальный язык вместе с "экосистемой" и культурой работы в его базисе?
Илья Ермаков писал(а):
Всё верно и всё понятно Вы выше сказали.
Цитата:
Мне ЯВУ для другого нужен. Для лаконичного и надежного изложения своих мыслей, а не для записи их в виде ребусов.

Где декларировался приоритет только одного этого требования?
Просто "для лаконичного и надёжного изложения мыслей" люди придумывают языки более высокого уровня, чем императивные уровня КП, С++ и т.п. ФП и проч. Возможно, именно это Вам и нужно...
Вот что не помешало бы, если используем минимальный язык для конечного "человекочитаемого" программного описания - определить средство представления таких "неминимальных" вещей, как взаимодействие систем процессов, исключения и т.д., как язык более высокого уровня - и метод перевода с этого языка на конечный (ессно, с паттернами минимально-языковых конструкций)...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 10:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Воскресенье, 08 Июль, 2007 00:38
Сообщения: 778
Откуда: Москва
Драконограф писал(а):
Вот что не помешало бы, если используем минимальный язык для конечного "человекочитаемого" программного описания - определить средство представления таких "неминимальных" вещей, как взаимодействие систем процессов, исключения и т.д., как язык более высокого уровня - и метод перевода с этого языка на конечный (ессно, с паттернами минимально-языковых конструкций)...


Но ведь как-то "оберонщики" обходятся без этого. Интересно, как :?: Если это есть в стандартной библиотеке, то по большому счету всё равно, где это будет: в самом языке или в стандартной библиотеке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 11:07 

Зарегистрирован: Воскресенье, 01 Ноябрь, 2009 05:13
Сообщения: 2046
Сергей Прохоренко писал(а):
Но ведь как-то "оберонщики" обходятся без этого. Интересно, как :?: Если это есть в стандартной библиотеке, то по большому счету всё равно, где это будет: в самом языке или в стандартной библиотеке.
Ну, эмоциональный посыл моего поста нейтральный :) имеется в виду, что где бы ни было в виде кода - д.б. описано не как "справка", а как "базовая техника"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 11:09 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Сергей Прохоренко писал(а):
Но ведь как-то "оберонщики" обходятся без этого. Интересно, как :?:
Смотрите, и увидите :D
Вот Илья вспоминает Принцип Калашникова: "А вообще принципе - любая недоустранённая из систем, разработок, планов сложность - обязательно когда-нибудь выйдет боком.".
Но но ведь выше, сам же написал код, в котором одновременно используются две сущности для представления одного и того же: метод элемента как входной контакт разъема, и пару процедура+указатель на объект - как выходного контакта.
И никаких проявлений "чувства принципа Калашникова, заложенного в рефлексы" - не наблюдается.
Типа: "... мы, волки, своим словам хозяева - сами слово даем, сами же его и обратно берем"

В общем, как-то так. Примеров аналогичных-то применений полно по форуму... :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 11:16 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Илья Ермаков писал(а):
А вообще принципе - любая недоустранённая из систем, разработок, планов сложность - обязательно когда-нибудь выйдет боком. Об этом говорит Принцип Калашникова, который инженерный, в отличие от Оккама, который "теоретический".
Ну так она и есть у Вас - процедурный тип называется.
Помеченный красным в Сообщении.
Неадекватный для ООП.
Соглашусь: сложная ситуация - и выкинуть нельзя, и доработать боязно. Значит будем ждать пока действительно выйдет боком :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 11:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 7997
Откуда: Троицк, Москва
А я так и не понял, об чем тут битва языков.

Вот Трурль умеет в одну строчку объяснить. Потом можно и поуточнять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 11:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вторник, 19 Сентябрь, 2006 21:54
Сообщения: 2292
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Info21 писал(а):
А я так и не понял, об чем тут битва языков.
Битва о том, надо ли в языке иметь процедурный тип, указывающий не только на простые глобальные процедуры, но и на на связанные с типом (т.е. методы). Переменным такого типа для работы не достаточно указателя на адрес процедуры, им надо ещё иметь скрытый указатель на экземпляр объекта. Чтобы можно было бы делать так:
VAR do: PROCEDURE {DELEGATE};
do := obj1.Do;
do(); (* вызывается obj1.Do *)
do := obj2.Do;
do(); (* вызывается obj2.Do *)

Зачем? Например, удобно делать обработчики событий без объявления промежуточных типов и обёрток. Типобезопасность не нарушается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 11:41 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Цитата:
Но но ведь выше, сам же написал код, в котором одновременно используются две сущности для представления одного и того же: метод элемента как входной контакт разъема, и пару процедура+указатель на объект - как выходного контакта.


В случае с делегатами моя дальнейшая фраза не очень "контрастна", потому что реализация делегатов в компиляторе не сложна. Как раз потому, что случай "граничный", у нас такой горячий спор.
Но, например, в случае шаблонов каких-нибудь или перегрузки контраст уже будет.
Видите ли, этот "код, где две сущности" программист пишет сам. А там за него кто-то пишет компилятор. Навороченный. Со сложностью, "запаяной" в базовый софт. Лучше пусть программист вместо оператора "+" и шаблона напишет процедуры с длинным названием и несколько раз напишет подобный код, чем он получит проблемы усложнения семантики языка (например, вопросы импорта операторов - стоит только посмотреть на соотв. правила не на одну страницу даже в таком строгом языке, как Ада, чтобы расхотеть эти перегрузки; или совместное применение операторов и шаблонов в С++) и проблемы для разработчиков компилятора.
Ведь проблемы разработчиков компилятора всегда бьют и по программисту. В виде ошибок, в виде малого числа надёжных вендоров, в виде невозможности при необходимости реализовать инструмент самому и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 12:19 

Зарегистрирован: Вторник, 11 Август, 2009 11:44
Сообщения: 516
Откуда: Бердск
Илья Ермаков писал(а):
А там за него кто-то пишет компилятор. Навороченный. Со сложностью, "запаянной" в базовый софт.
Не умеешь писать компилятор - не берись.
Это и есть тот самый вопрос кривых рук.
Полное отсутствие сложности запаянной в базовый софт - это ассемблер.
А компилятор ЯВУ для того и предназначен, чтобы выполнять рутинную (в нашем случае - интеллектуальную) работу за пользователя.

Илья Ермаков писал(а):
Лучше пусть программист вместо оператора "+" и шаблона напишет процедуры с длинным названием и несколько раз напишет подобный код, чем он получит проблемы усложнения семантики языка
Не будем путать оператор "+" и усложнение семантики языка, с "несколько раз напишет подобный код".
Первое - никто и не предлагает. Будет предлагать - будем обсуждать.
Пока Вам предлагают упрощение семантики языка, и писать короче.
Это две большие разницы.

Кстати, Илья Евгеньевич, вы не отозвались на возможность "пробить защиту" в коде с многими сущностями. Так будем щупать Принцип Калашникова, или как :?:
Перефразирую чуток свое же (ибо в репе таки чесал):
Galkov писал(а):
В коде obj(Desk).player.Play(...) может ошибочно стоять наследник Desk-а (не специально, а вследствие описки по случаю многократно переписываемого кода), у которого у которого даже и player может быть, и метод Play на месте. Просто работать это будет в совершенно другом месте и контексте.
Защита пробита.
И вообразить нечто похожее на источнике от AO, или его расширении - не получается. Описка - отругает тебя компилятор, и всего делов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 12:28 

Зарегистрирован: Четверг, 12 Июль, 2007 23:18
Сообщения: 1982
Откуда: Узбекистан, Чирчик
Александр Ильин писал(а):
Info21 писал(а):
А я так и не понял, об чем тут битва языков.
Битва о том, надо ли в языке иметь процедурный тип, указывающий не только на простые глобальные процедуры, но и на на связанные с типом (т.е. методы). Переменным такого типа для работы не достаточно указателя на адрес процедуры, им надо ещё иметь скрытый указатель на экземпляр объекта. Чтобы можно было бы делать так:
VAR do: PROCEDURE {DELEGATE};
do := obj1.Do;
do(); (* вызывается obj1.Do *)
do := obj2.Do;
do(); (* вызывается obj2.Do *)

Зачем? Например, удобно делать обработчики событий без объявления промежуточных типов и обёрток. Типобезопасность не нарушается.

Александр, да у Вас прямо талант объяснять! Я наконец понял о чём чешут языками в этой теме... :lol:

Конкретно в данном примере возникает вопрос -- на что указывает do, если объект obj2 уничтожен? Или же его нельзя уничтожить, пока где-то висит ссылка на его метод Do?
И ещё, вот конкретно в данном примере можно было бы вполне обойтись таким вариантом:
Код:
VAR obj: SomeObject;
obj := obj1;
obj.Do(); (* вызывается obj1.Do *)
obj := obj2;
obj.Do(); (* вызывается obj2.Do *)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 12:37 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Galkov писал(а):
Это и есть тот самый вопрос кривых рук.
Полное отсутствие сложности запаянной в базовый софт - это ассемблер.
А компилятор ЯВУ для того и предназначен, чтобы выполнять рутинную (в нашем случае - интеллектуальную) работу за пользователя.


Меня такой ракурс не интересует в принципе. Меня не интересует вопрос выполнения интеллектуальной работы компилятором, как и компиляторы, устроенные по такому принципу. Меня интересует возможность решения широкого спектра задач, в опоре на предельно тривиальную (но удачно отобранную и скомпонованную) инфраструктуру. Я лучше изготовлю за один промежуток времени 5 простых инструментов, "по-тупому" решающих 5 проблем (например, СУБД, какие-то библиотеки и т.п.), чем за тот же промежуток времени получу 1 инструмент, который потом ещё потребует поддержки и развития. Либо, что ещё хуже, если я завяжусь на такой чужой инструмент.


Цитата:
Перефразирую чуток свое же (ибо в репе таки чесал):
Galkov писал(а):
В коде obj(Desk).player.Play(...) может ошибочно стоять наследник Desk-а (не специально, а вследствие описки по случаю многократно переписываемого кода), у которого у которого даже и player может быть, и метод Play на месте. Просто работать это будет в совершенно другом месте и контексте.
Защита пробита.
И вообразить нечто похожее на источнике от AO, или его расширении - не получается. Описка - отругает тебя компилятор, и всего делов


Откуда Вашей кнопке, которая получает делегат, знать статический тип плеера, чтобы организовать статическую защиту?
Для неё делегат - всего лишь процедура.
Чем отличается NewButton("Play", player.Play()) от NewButton("Play", Handler, player) с точки зрения проверок компилятором и с точки зрения ошибкоопасности при написании? А если я напишу NewButton("Play", player.Stop()), из-за копи-паста?

И когда кнопка будет делать внутри себя вызов сохранённого делагата, она также ничего не знает о том, тот ли это делегат, как мой Handler не знает о том, с подходящим ли объектом его присоединили к кнопке.

Так что пустая софистика. Вам не надоело?

Цитата:
Так будем щупать Принцип Калашникова, или как :?:


Вы пытаетесь поучать людей, которые работают по своей системе принципов (эмпирических, а не претендующих на "высокоумие"), что де по их же принципам надо совсем наоборот. С какой стати и по какому праву?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 12:50 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Мы предлагаем систему, с рядом составляющих. В частности и в первую очередь, образовательных.
Конкуренция - это хорошо, но когда конкурировать выходят тоже системы.

Не имея альтернативной по комплексности и видению системы, выходить на равных правах спорить никогда не получится.
Можно только указывать недостатки, но зачем обижаться, если далеко не все указания воспринимаются. В частности, они могут быть и справедливы, но их преодоление в рамках системы может быть нецелесообразным (потому что сбивает оптимальность по другим критериям). Поэтому такого рода указания на недостатки вообще не воспринимаются всерьёз, ибо смысла нет их воспринимать. Можно построить другую систему, в которой эти недостатки (с точки зрения критика) не будут присутствовать - ну так пусть сначала строят, а потом выходят сравнивать "в комплексе". А иначе горлопанство - "а вот у вас плохо" - "может, и плохо, но улучшение сделает только хуже" - "аааа, у них там плохо..." - но у "них-то" система, а против системы - только ополченцы с вилами, либо мастера-одиночки со специальными техниками "высшего пилотажа".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аналог procedure of object в КП
СообщениеДобавлено: Четверг, 23 Декабрь, 2010 13:22 
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Понедельник, 14 Ноябрь, 2005 18:39
Сообщения: 9099
Откуда: Россия, Орёл
Ответы Алексею Веселовскому отделены:
viewtopic.php?f=73&t=3101


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB