OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Вторник, 17 Июль, 2018 14:22

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вторник, 17 Апрель, 2018 22:58 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
https://www.youtube.com/watch?v=VLnwQEJoK6E&t=438s

я - личность одиозная, мне терять нечего :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2018 10:07 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
1. Не согласнен: Нельзя реализовать транслятор Golang->C.
Сложно, но всё можно. Если один язык Тьюринг полный и другой Тьюринг полный, то в принципе то, что можно сделать на одном языке, можно сделать и на другом. Можно в принципе и транслятор с одного языка на другой написать (возможно, понадобится реализовать свой runtime или же runtime добавлять в программу при трансляции. Например, была программа из 100 строк на Golang, а транслятор сгенерирует 100500 строк на C.)
2. Согласен: C не очень хороший язык.
3. Вы говорили, что новый язык должен соответствовать трендам. Какие тренды Вы считаете наиболее важными? (Вы еще сказали, что всё равно всё не скажите, поэтому можно и не говорить, хотя я думаю, что концептуальные вещи нужно обсуждать, а детали должны быть know-how.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Среда, 18 Апрель, 2018 23:01 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2015 16:40
Сообщения: 203
И вроде человек взрослый, а обращение к тем, чего нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2018 08:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Четверг, 08 Октябрь, 2009 15:00
Сообщения: 2105
Откуда: Красноярск
Вот есть процессоры
Baikal-T1
https://www.baikalelectronics.ru/products/T1/

и еще наши ARMv7
https://ic.milandr.ru/products/mikrokon ... 1986ve93u/

К байкалам даже есть бесплатный удаленный доступ.

Денис, в целом согласен, что надо развивать тему, но лиспоподобные языки маловероятно станут массовыми. А про повсеместное применение горячей замены тоже большой вопрос. Мне нравится как это сделано в Компонентном Паскале. Замена возможна, но надо специально такой стыковочный дизайн интерфейса применить. Явно выгрузить и загрузить новые модули. Либо включить новую реализацию, так чтобы старые объекты спокойно дожили свой цикл работы.

Думаю, что на основе Компонентного Паскаля возможно было бы сделать отечественный Го для военных, промышленных и научных применений. Вот только делать это надо более тонко, не в лоб. Надо было там на мероприятии познакомиться с кем-то, потом внедриться на какое-то предприятие на должность связанную с ПО, осторожно внедрить ПО и язык на каком-то узле, параллельно готовить кадров пользоваться инструментом. Доказать экономию на надежности, выступать на конференциях. На самом деле это много лет делается. А вот так денег никто не даст, к сожалению, скорее всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2018 16:02 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Rifat писал(а):
Вы говорили, что новый язык должен соответствовать трендам

Не помню такого. Думаю, это было сказано в каком-то контексте. Давайте сначала найдём, где я это говорил. Возможно, я имел в виду, что новый язык должен иметь ясные и качественные ответы на те вопросы, на которые есть ответы в существующих языках. Т.е. быть не хуже прежних. Что же касается именно трендов (как не явленных в полную силу перспектив), то не нужно им следовать. Их нужно при возможности создавать, при невозможности - предвидеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2018 16:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Rifat писал(а):
... транслятор Golang->C.
Сложно, но всё можно.

Да, я не совсем точно выразился и даже подумал не совсем точно. Правильно вот что: нельзя просто и линейно портировать программу с голанга на Си так, чтобы не получить больших потерь. На этом буду стоять и впредь. Сделать транслятор, наверное, можно, но это не будет идеоматичный Си. У него не будет естественного стека, т.к. в Си ничего делать со стеком нельзя. Есть примеры трансляторов Scheme в Си. Там код как раз такой - нечитаемый и ужасный. Причина в том, что в Scheme тоже есть call/cc, которому в Си нет аналога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2018 16:17 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Иван Денисов писал(а):
Baikal-T1 и наши ARMv7

Спасибо за инфу про доступ, 40 тыр на "Байкал" можно в принципе потратить, но лучше для начала эмулятор. На стенде Миландра я был, ARMы лицензированы, не уверен, что там всё чисто с "российскостью". Но в целом как вариант может подойти. Пишут, что архитектура MIPs самая простая - вот в неё и целюсь пока.

Цитата:
лиспоподобные языки маловероятно станут массовыми

Насчёт синтаксиса соглашусь. Если синтаксис выкинем, то тогда возникает вопрос, что есть "лиспоподобный язык".

Цитата:
Мне нравится как это сделано в Компонентном Паскале

А мне нет: для ремонта в доме 2-го этажа надо снести этажи с 3-го по 10-й. Такое есть в Дельфи (пакетная архитектура), я пытался пользоваться, на практике смысла мало. В лиспе же горячей заменой действительно можно пользоваться.

Цитата:
Думаю, что на основе Компонентного Паскаля возможно было бы сделать отечественный Го для военных, промышленных и научных применений.

Открытое предложение висело достаточно долго на ведасофте, и до сих пор висит. Интереса со стороны потенциальных подрядчиков не наблюдается. Если появятся желающие заняться - будет и предмет для разговора. Если не появятся - делать с нуля выглядит вполне осмысленной альтернативой.

Цитата:
внедриться на какое-то предприятие на должность связанную с ПО, осторожно внедрить ПО и язык на каком-то узле, параллельно готовить кадров пользоваться инструментом.

Я уже шёл этим путём: внедрил лисп на своей прежней работе, сделал несколько вещей на нём, так и вышел на проект "Яр" - он появился как реакция на конкретные задачи. Сегодня, с учётом тяжелого положения нашей страны, нужно действовать более быстро и агрессивно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2018 22:24 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
Чтобы заинтересовать кого-то нужно предложить что-то, что гораздо лучше существующего. Практика показывает, что надежность плохо продаётся, иначе бы все уже перешли от Си и Си++ к Оберонам. Обычно Си плюс плюсники в качестве конкурентного преимущества говорят о скорости выполнения. При этом они обычно осознают, что разработка получается более длительной и более дорогой, чем на других языках. К тому же на Си и Си++ наработано большое количество кода, которое худо-бедно можно встроить в свое приложение. Чтобы перетянуть Си плюс плюсников на свою сторону, нужно предложить язык программирования, которые будет работать быстрее, чем Си++. Для этого нужно реализовать хороший оптимизатор кода. Или хотя бы выигрывать по скорости на некоторых процессорах по сравнению с лучшими оптимизирующими компиляторами для C++. Взять к примеру VLIW архитектуру, которая по задумке довольно хороша. Смысл там в том, что по максимуму сделать работу по планированию инструкций во время компиляции, а не тратить на это ресурсы процессора во время выполнения. Но эта архитектура столкнулась с тем, что было разработано мало хороших компиляторов под эту архитектуру. То есть получается, что кто-то сэкономил несколько десятков-сотен человеко-месяцев на разработку компилятора под обычную архитектуру, а не VLIW. А расплачиваются за это миллиарды людей, у которых процессор во время выполнения тратит такты на планирование инструкций и потребляет больше энергии. Пусть даже разница составит от нескольких процентов, до десятка процентов, при умножении на количество пользователей получается внушительная цифра. И, возможно, уже тысячи МВт*час были потрачены процессорами на планирование инструкций во время выполнения. Думаю, что рано или поздно этот анахронизм должен уйти. И это реальный челлендж для тех, кто хочет что-то улучшить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Четверг, 19 Апрель, 2018 23:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Цитата:
Практика показывает, что надежность плохо продаётся, иначе бы все уже перешли от Си и Си++ к Оберонам. Чтобы перетянуть Си плюс плюсников на свою сторону, нужно предложить язык программирования, которые будет работать быстрее, чем Си++.

От С и С++ очень большой отток в Java, Python, Golang, Rust - всего не перечислить.

В случае Яра основная проблема - это русскоязычность. Русский язык в ИТ никому не нужен, кроме государственных деятелей, которые мыслят стратегически и понимают, что русский язык надо защищать.

Написать хороший оптимизатор - это титанический труд, я даже за 100 миллионов не возьмусь что-либо обещать :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 00:45 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
И даже ведь государственным деятелям придётся бодаться с ИТ-сообществом - никто не захочет в русскоязычном, бьющем по карману проекте, участвовать. Об этом-то я не подумал!

Я думал, если государство захочет, оно сделает, и что нужно всего лишь объяснить государству, что ему это нужно. Государству-то точно нужен русский язык, и такая идея его защищать, как заставить всё ИТ на нём писать, для государства точно полезна.

Но вот то, что ИТ-сообщество будет эту тему активно саботировать, я не подумал! И что ИТ-сообщество спокойно здесь может переиграть государство. Деньги разворуют, а мне как бы крайнем в этой ситуации не оказаться, если я на себя получу деньги. Как произошло с импортозамещением? Повесили лейблы на Линукс этот ужасающий, на Postgres, и прикинулись российским, вписались в реестр. Теперь будут жировать на наши с вами деньги.

Вот ведь блин, кто бы мог подумать? А ведь я читал уже, что даже Сталин не мог ничего сделать с кланами. Сегодня кланы гораздо сильнее, а власть - гораздо слабее, к стенке никого не ставят. Ну, сажают, кое-кого, конечно, но это же не пуля :) Т.е. почему же я ещё 2-3 года назад это не понял?

Видимо, не стоит мне пытаться эту идею продвигать. Будут ресурсы - сделаю для себя втихаря, но пока надобности нет, а значит, и делать ничего не надо. Пить пиво, играть в домино, зарабатывать на жизнь.

А Родина как-нибудь сама пусть выживает. Заплатил налоги - и спи спокойно. "Те, кто против тех, кто против нас, сделают это без нас".

Ха-ха, это всё шутки, я конечно, ещё побарахтаюсь, просто нужно будет сразу и этот риск учитывать и с его учётом дело начинает выглядеть как-то... ну не совсем безнадёжным... но сомнительным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 08:49 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
Про русский язык в языке программирования. Лично я знаю несколько подобных языков: Глагол, Кумир. Здесь на форуме Component Pascal руссифицировали. Это, конечно, хорошо. Только этого не достаточно. Для успеха должно быть еще что-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 10:16 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Забыл упомянуть 1С, который вполне успешен. Ещё что-то у меня, конечно, есть, и это далеко не только одна горячая замена кода, но оно отделимо от русского языка, и я принципиально отдельно от русского языка это остальное не продаю и не раздаю :)

Хотя бОльшую часть можно увидеть, поискав по тегу "яр" на linux.org.ru .

Проблема не в том, что у меня ничего нет, а в том, что даже те преимущества, которые нужны и востребованы, не воспринимаются как преимущество.

Например, почти все против горячей замены кода, каких только аргументов не приводят :) Даже оберонщики против! Я успешно ей пользуюсь в лиспе на протяжении, ну, скажем, 10 лет. Это само по себе - уже киллер-фича, от которой я получил практическую пользу при автоматизации предприятия: во многих случаях мне удалось своевременного выполнить задачу конвертации данных, несмотря на наличие сбоев в сетевом оборудовании и наличие некорректных данных. Для этого мне не пришлось писать программу особым образом - просто так устроен язык, его рантайм и его отладчик. Команда "restart frame" + возможность полноценных вычислений внутри отладчика + возможность переопределения функции во время сеанса отладки. Всего три примитива.

Горячая замена - это то, что лежит в основе JIT, в том числе в JVM и в V8. То, что оценивают положительно 80% javascript-разработчиков. "Edit and continue", о котором плакали пользователи VB 6, уходя. То, на чём основана эксплуатация SQL (alter table) и ОС (modprobe). То, что массово используется в 1С (отладка и обновление конфигурации на боевой базе при работающих пользователях).

Но вся эта аргументация не работает. Говорят: это не то, это не для машинного кода, это особый случай, можно разбить на dll-и и т.п., а ты дай нам настоящее преимущество. Скоро вокруг будут одни особые случаи такими темпами. Люди просто не знают, не понимают, не думают, и не хотят знать, понимать, думать. Как их дядя профессор в пиджаке научил, так они и думают!

Поэтому если мне не удаётся убедить сообщество даже в нужности горячей замены, которая обладает очевидными и яркими преимуществами, то стоит ли пытаться предложить другие новые идеи?

Вот позавчера я для примера открыл одному человеку одну "новую" идею (которая старше меня скорее всего) и пытался объяснить ему, что перегрузка операторов в С++ устроена плохо. Об этом, собственно, даже в учебниках пишут. Я его так и не убедил. Во-первых, он стал придумывать, что я могу защититься от сложения float и double (сейчас я смотрю и вижу, что нельзя переопределить операции для встроенных типов). Потом он предложил #define float double.

Кроме того, в науке и в бухгалтерии нужно два разных деления. И почти никому не нужно, чтобы было 2/3 = 0. А в C++ деление для встроенных типов переопределить нельзя, равно как и нельзя его запретить.

В лиспе эта задача спокойно решается - просто вводишь свой, другой, плюс или деление в своём пространстве имён и даёшь ему нужный смысл. Это делается за несколько строчек кода, прямым, простым и понятным способом.

Разница очевидна для безпристрастного наблюдателя, но где таковых найдёшь?

В целом я набрал 24 идеи, отсутствующих в Си. Дальше я бросил составлять этот список, может ещё что-то есть. Но, как я уже сказал выше, отдельно от русского языка я и не собираюсь их продвигать. Я и горячую замену не хотел рассекречивать. И когда я их рассекречиваю, они встречают сопротивление. Т.е. создание языка с преимуществами, на которые нет явного спроса, требует достаточно больших (и, видимо, отсутствующих у меня) ресурсов на продвижение. Даже если люди страдают без этих преимуществ. Как сказал Марк Твен, "гораздо проще одурачить людей, чем убедить их, что они одурачены".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 12:44 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
Горячая замена кода, может быть актуальна при создании прототипа. Но не для промышленной эксплуатации. Представьте, летит самолет, вдруг командиру самолета, приходит в голову идея, что хорошо бы, чтобы одна функция автопилота работала немного по-другому. В самолете по счастливой случайности оказывается программист, который может сделать горячую замену кода, пока самолет летит...
Это, конечно, очень утрировано. Но так дела не делаются. Обычно над большой программой работает коллектив программистов, затем программу обычно тестируют тестровщики, иногда еще проводят сертификацию, верификацию и т.д. И тут приходит некто, кто говорит, а зачем что-либо тестировать, сертифицировать и верифицировать, когда можно просто сделать горчую замену кода и оно вроде бы работает...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 12:47 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
> Горячая замена кода, может быть актуальна при создании прототипа. Но не для промышленной эксплуатации.
Во. Вот как типичный пример возражения. Оно, естественно, несостоятельно. JIT и alter table используются в самой что ни на есть промышленной эксплуатации. Но даже если мы это проигнорируем или сможем зацепиться за то, что это не ЯП общего назначения и не общий случай, то создание прототипа - это не работа? Она не стоит своих денег?

Т.е. если мы сочтём, что горячая замена кода в промышленной эксплуатации не нужна, то каковы наши дальнейшие действия?

а) Ну, ведь главное - это промышленная эксплуатация, а там она не нужна, значит, она не нужна.
б) Ну, ведь есть всего два случая - промышленная эксплуатация и разработка. Мы разобрали один случай и там она не нужна. Второй случай зачем разбирать - ведь это всего половина... неинтересно. Ну её, эту горячую замену. (можно подумать. что я пародирую, но на самом деле люди мыслят и говорят именно так).
в) А, ну для промышленной эксплуатации не подошло. Посмотрим для разработки. Так, ускорение цикла пересборки, задействование краткосрочной памяти человека - полезно. Сколько у нас стоят программисты - дорого. Во что мы упираемся -
программисты никогда не укладываются в срок. Ага, горячая замена может помочь, будем использовать.

Видите, вы ведь сказали только половину мысли, и дальше вот эти три варианта. Судя по построению фразы, ваш вариант - это "а" или "б". Если бы был "в", то порядок мыслей во фразе был бы примерно таким:

"Горячая замена вряд ли актуальна в промышленности, зато она может пригодиться при разработке"


Последний раз редактировалось budden Пятница, 20 Апрель, 2018 12:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 12:52 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
JIT преобразовывает байт-код в код какого-то процессора. При этом поведение программы не должно меняться.
Горячей же заменой, можно кординально менять поведение, например, запрограммировать, что при повороте руля направо, машина будет поворачивать налево.
Alter table тоже, возможно, где-то используется. Обычно для инициализации данных. Если база от старой программы, а новая версия программы требует дополнительные поля, то нужно добавить новые поля. Или что-то в этом роде. И, по хорошему, это должно также тестироваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 12:56 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
> JIT преобразовывает байт-код в код какого-то процессора. При этом поведение программы не должно меняться.
Ну да, я про это и говорю. Существует непроницаемый забор, позволяющий отразить каждый конкретный вариант применения горячей замены и сказать, что она не нужна в целом. При том, что это сплошь и рядом не соответствует фактам.

ЛЮБАЯ промышленная реляционная СУБД эволюционирует исключительно через Alter table. И это то, что происходит с ней регулярно. Раз в неделю, раз в месяц, раз в день. Надо ли это тестировать или нет - это вопрос совершенно другой. Но тут вы скажете, что SQL - это же язык специального назначения. Горячая замена в нём может быть действительно полезна, но ведь из этого не следует, что она вообще полезна.

Вот этот-то забор я и не могу пробить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 13:00 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
В общем то, я не против горячей замены, просто меня интересует какие гарантии безопасности будет предоставлять эта горячая замена и будет ли предоставлять какие-либо гарантии? Или же никаких гарантий не предоставляется и на всё воля программиста?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 13:03 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Т.е. вот что происходит. Я вам даю новую идею, которой вы не пользуетесь. Нельзя же признать, что вы что-то упустили.

Поэтому вы начинаете искать способ отразить эту идею. Для этого нужно отразить её в каждом частном случае, или сузить её общность и разбить её по частям. Прямо война идей. Подобный вашему образ мышления я встречал 100 раз. При этом я-то знаю, что это работает, потому что я этим пользуюсь. И просто элементарный кругозор говорит о том, что эта идея хороша как общая идея. И что все ей пользуются.

Когда вы обновляете свою операционную систему - это тоже горячая замена. При этом поведение вашей системы меняется. Вы дальше говорите: но ведь это не для языка с машинным кодом.

На самом деле идея горячей замены ортогональна машинному кода. Она может относиться к мосту или дому, к операционной системе, базе данных или программе на Си. Это идея касается жизненного цикла сложных систем, она достаточно абстрактна.

Замена жёсткого диска в RAID массиве - это тоже горячая замена, хотя она не меняет "поведения" массива.

Не знаю, в чём проблема с её осознанием как общей идеи, но это то, что я наблюдаю. Если человека припереть к стенке, он начинает заниматься переформулированием, говорить "горячая замена - это не то, что ты говоришь, а что-то другое".

Вот так и не получается продать совершенно реальное и стоящее, на самом деле, огромных денег, преимущество.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 13:06 

Зарегистрирован: Понедельник, 11 Сентябрь, 2017 13:23
Сообщения: 130
Rifat писал(а):
В общем то, я не против горячей замены, просто меня интересует какие гарантии безопасности будет предоставлять эта горячая замена и будет ли предоставлять какие-либо гарантии? Или же никаких гарантий не предоставляется и на всё воля программиста?

А вот вы представляете себе, сколько я сейчас потратил времени, и что мне в итоге вернётся? Максимум, моральное удовлетворение - 1 чайная ложка. Вы же не начнёте делать мой язык со мной и денег мне не дадите. Дальше я отвечу на ваши дальнейшие вопросы и потрачу ещё время. Не факт, что вы не отвергнете мои разговоры о безопасности.

А почему, собственно, гарантии должны быть? В Си можно читать из тумана и писать в туман. А BBCB консервативный сборщик мусора (уязвимость). Почему вы не требуете гарантий с автора Си и BBCB, а с меня требуете?

Из любого ружья можно выстрелить себе в ногу.

Но это я не обсуждаю по существу вопросы безопасности. Мне есть что сказать, но у меня уже нет времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пятница, 20 Апрель, 2018 13:18 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 688
Откуда: Казань
По поводу Си, да, "можно свободно ожидать чего угодно".
По поводу Black Box, проблема от консервативного сборщика мусора только в том, что часть памяти, которая должна была быть освобождена, будет занята.

И если Вы приводите примеры горячей замены на примере моста или операционной системы. То, какие-то меры предосторожности, там выполняются. При ремонте моста перекрывают движение (обычно в одну сторону только оставляют), ставят специальные знаки о ремонте. Обновление операционной системы Windows тоже обычно проводится в специальном режиме, когда компьютер включен, но приложения пользователя выключены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2018, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB