OberonCore

Библиотека  Wiki  Форум  BlackBox  Компоненты  Проекты
Текущее время: Четверг, 17 Октябрь, 2019 01:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2009 18:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Мне второй раз в этом году придется быть арбитром в товарищеской встрече между пограммистами одного из китайских университетов и Пединститута Еврейской области. Соревнуются 4 команды. Две из китайцев и две российских. Причем по прошлому году знаю, что китайские намного слабее наших. Их неплохо обучают языку, но они ничего не знают про необходимость разработки алоритма. В прошлом году я наблюдал такую занятную вещь. Наш получив задачи стали искать математические решения, а китайцы конструировать какие-то классы. В результате мне пришлось искать какие-то мифические плюсы чтобы поражение китайцев не было разгромным. Причем я не только главный судья, но и разработчик заданий. Задания должны быть на английском языке. В прошлом году задачи я взял из олимпиады АСМ. А там упор именно на хитрое решение математического характера.

И вот в чем моя идея. Я хочу предложить не типичные олимпиадные задачи. Я хочу предложить реализацию известных, но не тривиальных алгоритмов. Тогда это будет соревнование не на математику и изощренность мышления, а соревнование на технику программирования. ТО есть чисто программисткое соревнование. Например, я могу предложить им три алгоритма сортировки, ну скажем сортировку Шелла, сортировку слияниями и быструю. Студентам этого часа на три-четыре хватит, и вполне может не получится. Проверка делается элементарно, есть возможность набавлять баллы за изящество реализации, легко преодолеватся языковый барьер (язык олимпиады английский, а и наши и китайцы в нем не сильны), ибо я могу такого сорта алгоритмы разъяснить картинками. Ну в общем мне интересны разные мнения по этому поводу.

олимпиады АСМ мне не нравятся еще вот по какому поводу. В прошлом году я в двух задачах сделанных россиянами нашел сущственные с моей точки зрения глюки. В программах были фрагменты которые можно было уполовинить без какого-либо ущерба для задачи. Там были тупые практически ничего не делающие циклы. Но сервер автоматической проверки выдал ребятам максимум баллов. Пацаны верят серверам, как дикари тотему и у меня были большие проблемы с обьяснением им почему они все же не правы.


Последний раз редактировалось Евгений Темиргалеев Воскресенье, 06 Октябрь, 2013 21:31, всего редактировалось 3 раз(а).
возвращено из карантина согл. п 0.1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Воскресенье, 19 Апрель, 2009 19:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пятница, 25 Ноябрь, 2005 12:02
Сообщения: 8185
Откуда: Троицк, Москва
vvp писал(а):
соревнование на технику программирования. ТО есть чисто программисткое соревнование.
Идея хорошая, но вдруг они просто все сортировки выучат. Тоже неплохо, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 06:07 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Info21 писал(а):
vvp писал(а):
соревнование на технику программирования. ТО есть чисто программисткое соревнование.
Идея хорошая, но вдруг они просто все сортировки выучат. Тоже неплохо, конечно.

Ну я конечно проведу разведку боем, чтобы не оказалось действительно, что они это все просто знают. Но с другой стороны, если человек хорошо знает алгоритм это ещё не гарантия, что он сможет реализовать его за ограниченное время. Я например, за ограниченное время вообще ничего не могу. если мне дать задачу и ничего не сказать, то очень может быть, что я решу её быстро, предположим за час. А если мне сказать, что у меня час, но скорее всего я её вообще не сделаю. И я уверен, что людей с таким не скоростным мышлением большинство. Кроме того, чтобы алгоритм хорошо усвоился студент должен его реализовать несколько раз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 06:42 

Зарегистрирован: Пятница, 02 Декабрь, 2005 14:35
Сообщения: 190
Откуда: Россия, Томск
vvp писал(а):
Например, я могу предложить им три алгоритма сортировки, ну скажем сортировку Шелла, сортировку слияниями и быструю. ... Проверка делается элементарно

Вы будете изучать тексты решений? Начисление дополнительных баллов за изящество реализации, помимо явных плюсов, таит в себе и опасность большого субъективизма и ошибок. Например, на первый взгляд изящная идейка хороша, но при более глубоком анализе оказывается ущербной. Все ли решения Вы сможете глубоко проанализировать в условиях олимпиадного цейтнота? Конечно, с простыми задачами таких проблем нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 09:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
А.П. писал(а):
vvp писал(а):
Например, я могу предложить им три алгоритма сортировки, ну скажем сортировку Шелла, сортировку слияниями и быструю. ... Проверка делается элементарно

Вы будете изучать тексты решений? Начисление дополнительных баллов за изящество реализации, помимо явных плюсов, таит в себе и опасность большого субъективизма и ошибок. Например, на первый взгляд изящная идейка хороша, но при более глубоком анализе оказывается ущербной. Все ли решения Вы сможете глубоко проанализировать в условиях олимпиадного цейтнота? Конечно, с простыми задачами таких проблем нет...


4 команды на 3 задачи = 12 решений. Это немного. Тем более, что времени у меня будет достаточно. В прошлом году мне на проверку дали 3 часа. Ну и проверить реализацию сортировок это не так уж сложно. Кроме того смотреть тексты необходимо будет только в том случае если команды будут идти ноздря в ноздрю. А это врядли. Скорее всего речь пойдет о простых фактах - рабоает или не работает. А вообще-то у меня есть опыт быстрой проверки большого количества решений. Решать быстро не умею, а проверять почему-то могу. Отсюда мораль - учитель это тот кто сам ничего не умеет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 13:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 06 Декабрь, 2008 22:59
Сообщения: 246
Откуда: Волгоградская обл.
По-моему, надо, в первую очередь, определиться, каков критерий, по которому один алгоритм решения задачи (или его запись на ЯП) является лучшей, по сранению с другим.

Одним из них (наиболее очевидный) является быстродействие. Возможно определить и иные критерии.

Соответственно, не лишне будет заготовить тест (исходные данные) для оценки быстродействия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 13:48 

Зарегистрирован: Вторник, 25 Апрель, 2006 16:21
Сообщения: 2180
Откуда: Нижний Новгород
Alexanbar писал(а):
По-моему, надо, в первую очередь, определиться, каков критерий, по которому один алгоритм решения задачи (или его запись на ЯП) является лучшей, по сранению с другим.

Одним из них (наиболее очевидный) является быстродействие. Возможно определить и иные критерии.

Оно очевидно лишь в случае если используется один и тот же ЯП и один и тот же компилятор.

Апофигеем будет реализация алгоритма в виде одной большой ассемблерной вставки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 14:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Alexey Veselovsky писал(а):
Оно очевидно лишь в случае если используется один и тот же ЯП и один и тот же компилятор.


В том то и дело, что решателям предоставляется выбор компилятора и выбор достаточно широкий. Что же касается тестов, то логичное завершение идеи набора тестов - это программа автоматического тестирования. А об этом я уже говорил выше. Я из этой ситуации раньше выходил так (это к моему судейству соревнования с китайцами уже отношения не имеет). Мне приходилось судить довольно большую по количеству участников общеСНГовскую олимпиаду. А коллектив организаторов был 3 человека и программист только один то есть я. естественно приходилось обходится моим субъективным мнением, а задачи иногда были весьма спорные. Так вот я не только ставил балы, но каждой команде писал достаточно детальные пояснения и давал им две возможности на каждую задачу мне возразить. За квалифицированные возражения, даже если я оказывался и прав им немного добавлялось. А бывало, что команды и доказывали мне свою правоту. Это конечно была лошадиная работа, но это было намного лучше, чем безличное тестирование. И что интересно практически бесконфликтно. Я за 3 года что-то помню только 3 или 4 случая когда команды, а точнее их руководители шибко оскорблялись.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Понедельник, 20 Апрель, 2009 15:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 06 Декабрь, 2008 22:59
Сообщения: 246
Откуда: Волгоградская обл.
Alexey Veselovsky писал(а):

Апофигеем будет реализация алгоритма в виде одной большой ассемблерной вставки.


Насколько я себе представляю, написание кода на ассемблере является более трудоёмким, а время на решение задачи ограничено.

Но если Вы хотите исключить такие решения, то нужно как-то изменить формулировку задания или способ оценки результата. Скажем, можно оценивать еще и количество строк кода (хотя это зависит и от среды разработки, а не от самомого разработчика).

Ну а вцелом нужно определиться, каковы задачи этихз всевозможных олимпиад, в каком направлении нужно направить изыскания молодых умов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 12:38 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 818
Откуда: Казань
Сортировки могут просто выучить. Я например, тоже участвовал в ACM, и выучил быструю сортировку, могу ее реализовать минут за 5-10, даже сейчас, когда уже прошло несколько лет.

Лучше дайте им описание алгоритма - симплекс метода с целочисленными решениями. Думаю описание получится страницы на 3, вот ее, как мне кажется будут реализовывать часа 3-4.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 14:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Rifat писал(а):
Сортировки могут просто выучить. Я например, тоже участвовал в ACM, и выучил быструю сортировку, могу ее реализовать минут за 5-10,


Номер не прошел. Оказыается формат и типы задач уже были согласованы с китайской стороной и простора для фантазии у меня не оказалось. Кстати о результатах. Два года назад мне пришлось изрядно подумать за что дать очки китайцам во имя политкорректности. В этом году китайцы наступали на пятки нашим биробиджанским соотечественникам уже без моей помощи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 15:18 

Зарегистрирован: Пятница, 13 Март, 2009 16:36
Сообщения: 818
Откуда: Казань
Китайцы могут и обогнать нас. Они большой упор делают на образовании, и в последние годы, как я слышал, китайцы занимают призовые места на мировых олимпиадах по математике, физике.
Еще слышал такую вещь, что политика Китая в области Интернета такая: "Используйте Интернет для образования, а не для развлечений". И такой лозунг весит во многих интернет кафе в Китае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 20:51 

Зарегистрирован: Среда, 14 Ноябрь, 2007 19:03
Сообщения: 1314
Однажды, великий русский физик-теоретик Лев Давидович Ландау...вообщем, был кто-то ,кто вызубрил решения всех задачек к теорминимуму.Поэтому,ничего из этого не выйдет-вызубрят. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 21:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Суббота, 10 Ноябрь, 2007 21:28
Сообщения: 584
Откуда: Хабаровск
Rifat писал(а):
Китайцы могут и обогнать нас.


В нашем маленьком противостоянии Цзямусы - Биробиджан фактически китайцы нас уже обогнали. Хотя я как великий инквизитор этого мероприятия и отдал первое место, и третье российским командам, но имеют место бысть следующие факты:

1) Китайцы использовали Visual C++ который в Биробиджане не используют и каковой был установлен как получится. В результате китаезы споткнулись на инструментарии. Те библиотеки на которые они расчитывали оказались в отсутствии и им пришлось на ходу перестраиваться, что они сделали очень оперативно и ничуть не бубнили и не лезли в бутылку.

2) Я дал три задачи две из которых вполне решались хорошо организованным перебором и только для одной требовалась небольшая математика. Так вот российские участники к третьей задаче даже не приступали, китайцы за неё взялись и одна команда даже решила, хотя и частный случай.

3) Русские обсуждали задачи кагалом, много шумя и споря. Китайцев не было слышно. У них в каждой команде 2 человека (видимо кодеры) тихо и мирно сидели за компьютером и один в сторонке рисовал формулы и иероглифы (видимо разработчик) и все это без шума и без пыли.

4) Паралельно соревнованию по программированию шло соревнование по математике. Я в его проведении не участвовал, знаю только результаты. Так вот там все три места за китайцами с большим отрывом и это не смотря на неравенство условий. Нашим командам задания выдали на русском, а китайцам на английском. И кстати о языке. Я задания по программированию привез на английском. Так вот россияне некоторое время потратили на перевод (хотя к их чести и не большое) китайцы судя по замеченным мною телодвижениям специально переводом не занимались.

Вот такое вот кино.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оцените идею
СообщениеДобавлено: Среда, 03 Июнь, 2009 22:34 

Зарегистрирован: Понедельник, 02 Июнь, 2008 19:35
Сообщения: 305
Цитата:
В нашем маленьком противостоянии Цзямусы - Биробиджан фактически китайцы нас уже обогнали. Хотя я как великий инквизитор этого мероприятия и отдал первое место, и третье российским командам, но имеют место бысть следующие факты:

Разумеется они нас сделают на раз. Их много, у них бешеная конкуренция и отбор по Дарвину, у них традиции работы, а не пьянства, у них жестко контролируется тлетворное разложение с западной стороны - интернет для работы, а не порнографии и развлекухи, есть жесткая линия партии, опять же коррупционеров расстреливают, а не дают госнаграды и должности как у нас. Есть конечно и недостаток - иероглифы, но английский, как впрочем и многое другое, у них продвигается намного эффективнее чем у нас. Оглянуться не успеете, как Китай пнет старый запад и станет лидером этой планеты. А мы в совдепии - мы будем их жалкой провинцией, источником энергоресурсов, сырья и провизии. Единственный наш выход - это пойти по пути вымирающих японцев - заменять людей роботами, автоматизацией везде где только возможно, тогда китайское людское преимущество сведется на нет, но опять же у японцев традиции к работе, экономии, максимальному выжиманию продукта из ограниченных ресурсов, а у нас... Вообщем остается только каждому выживать в одиночку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Вся информация, размещаемая участниками на конференции (тексты сообщений, вложения и пр.) © 2005-2019, участники конференции «OberonCore», если специально не оговорено иное.
Администрация не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях.
Без разрешения участников и ссылки на конференцию «OberonCore» любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB